Nekromanti Internetkultur

[Nightowl]

Så du får tusen minuspoäng, för personer som inte sätter sig in i sammanhangen utan bara låter sina snabba avtryckarfingrar peppra på "svara"-knapparna är något av det värsta jag vet. Du suger. Skäms.

Förlåt - men jag tror ändå att man skulle göra det på ett sätt som påminner om det naturliga sättet att uttrycka skämtsamhet. Jag tror inte över huvud taget att folk verkligen sitter och med beräkning säger "hahaha, nu ska jag lägga in en brasklapp", utan att jag tror att man mer agerar neurotiskt och inte vågar skriva utan att ha en smiley. Det är likadant som jag inte tror att folk namedroppar för att de medvetet tänker "Å nu måste jag nämnda nåt indieband/nån nobelpristagare/nåt forgespel", det är en betingad reflex, en ful ovana, inte en ondskefull plan.

Äh, jag tycker Gordeg har fel, så att säga. Får jag en annan sorts minuspoäng för att jag uttryckte mig bängt, fabror kångstapeln?

Erik

 

[Johan K]

=)

Well, grattis.. Eller vad nu man ska säga.
Känns som det har blivit en hel flora av smileys på nätet, av vilket jag kan ett fåtal av. Känns lite som det nästan blivit en iflation i det. ELLER så är det jag som är gammal & inte h änger med i det hela.

 

[Gordeg]

Äh, jag tycker Gordeg har fel, så att säga.

Damn, jag skulle lagt till en smiley, då hade jag kunnat slingra mig ur det här...

Jag tycker ändå att det är skillnad på hur folk försöker skoja bort sina övertramp i konversation och i text.
Ett samtal loggas inte, så även om inte tonfall och kroppsspråk mm indikerade att det var ett skämt kan man låtsas att det var det, och ofta komma undan med det. (För vem vet, det kanske var ett skämt?)
Ett forumsinlägg, mail eller annan text ligger kvar så att övriga kan gå tillbaka och analysera "skämtet". Ibland ser jag smileys efter något som man inte ens med största välvilja kan kalla för ett skämt. Du kanske har rätt i att smileyn hamnat där reflexmässigt istället för med beräkning, men det ser lika konstigt ut oavsett vilket.

Gordeg

 

[Arfert]

lite OT; VARFÖR skulle Gutenberg vara överskattad?

 

[Ymir]

För att kineserna uppfann tryckpressen långt innan honom (även tryckpress med lösa typer), och för att det råder tvivel om hur mycket av uppfinnandet som kan tillskrivas honom personligen. Dels var han bara en av många i sin samtid som experimenterade med tryck, och dels finns det en del framstående auktoriteter på området som alltjämt förfäktar tesen att Gutenbergs tryckpress var influerad av kinesernas. (Joseph Needham som skrev den enorma 'Science and Civilisation i China' argumenterade tex alltid för det). Nu skulle en parallell utveckling inte förvåna mig ett smack, dock, utan det är snarare frågan om att Gutenberg ensam tillskrivs uppfinnandet som jag hakar upp mig på. För jag menar, skitsamma om hans tryckpress var inspirerad av kinesernas eller ej, Harts lista handlar om inflytande, och -om- Gutenberg ensam var hjärnan bakom tryckkonstens spridning i Europa kan hans inflytande verkligen inte underskattas på något sätt.

Men...det är alltså just vad det går att diskutera om han var. Dels är det en fråga om tolkning av befintligt källmaterial, och dels en fråga om när någon bör tillskrivas en viss uppfinning. Laurens Janszoon Coster experimenterade tex med tryck långt innan Gutenberg, och en 1500-talskälla hävdar att idén med lösa typer kom från Coster. Baserat på vad jag läst, är det min uppfattning som aspirerande historiker att den europeiska tryckpressens uppfinnande var ett resultat av en intensiv samverkan mellan olika tryckare under 1400-talets lopp, snarare än Gutenbergs personliga brainchild.

- Ymir, således

 

[walium]

Jepp [ANT]

"Baserat på vad jag läst, är det min uppfattning som aspirerande historiker att den europeiska tryckpressens uppfinnande var ett resultat av en intensiv samverkan mellan olika tryckare under 1400-talets lopp, snarare än Gutenbergs personliga brainchild."

Överhuvudtaget så har vi haft en förkärlek för att tillskriva enskilda individer, oftast vita män i mogen ålder, ett oproportionerligt stort inflytande. Säkerligen beror detta till stora delar på att det är historiens vinnare, vita män i mogen ålder, som har fått stort inflytande över vår syn på samhället och vår egen historia. Men som det ser ut numera så kommer kanske framtidens historia att skrivas av bruna och gula asiatiska män i mogen ålder ("ja, min son det var Gandhi som uppfann atombomben och Mao som var den första mannen på månen").

 

[Storuggla]

Re: Jepp [ANT]

" ("ja, min son det var Gandhi som uppfann atombomben och Mao som var den första mannen på månen")."

Vilket oerhört trams. Att du inte skäms, du som är lärarstuderande också. Det vet ju alla att det var Kim Il Sung som uppfann atombomben och var först på månen.


Storuggla, setting it straight

 

[Gordeg]

Great man theory?

Wikipedia har en artikel om det där, som vanligt.

Gordeg

 

[Illern]

Mmmmm, hade en sådan chef till de outsourcade men som någon skrev; precis som i verkligheten - det stämde på honom..

 

[Arfert]

Jag (som faktiskt tryckt en bibelsida på en av Gutenbergs tryckpressar.. i Mainz, på Gutenbergmuseet) måste få invända. JA, det fanns en viss parallell utveckling och det är inte helt omöjligt att andra var inne på liknande tankar (som med många andra uppfinningar). Men Gutenberg var både först att göra nånting av det och absolut BÄST under en lång tid framåt.

Det är därför han fick sådan impact. Hans biblar håller en fruktansvärt hög kvalitet, både där det gäller tryck, layout, val av trycksvärta, papperskvalitet osv... De blev helt enkelt en sensation. Jag har sett sidor tryckta av Gutenberg som ser helt nya ut.

Utöver det så är han med all sannolikhet först med flyttbara typer i metall, kombinerat med en ny typ av lättarbetad tryckpress. Men den största grejen var att han i kombination med sina innovationer organiserade tryckandet till en "industriproduktion".

När det gäller Coster så har inget han tryckt mig veterligen överlevt, och om han nu experimenterade med lösa typer (som vi bara har andrahandsuppgifter om) så gjorde han inget bestående avtryck. Warren Chappell skrev i sin "A Short History of the Printed Word": "quality of the early Dutch type-making and printing still extant is so markedly inferior to Gutenberg's that the possibility of a few years' priority is less important than Gutenberg's results."

När väl Gutenberg visat "hur det skulle göras" så gick utveckingen fort, i alla fall med den tidens mått. Man kan verkligen säga att det finns ett "före" och "efter" Gutenberg. Världen blev aldrig sig lik igen.

Lätt OT: De flesta insatta i ämnet ifrågasätter dessutom starkt Needams tes, eftersom man kan se en evolution i europa när det gäller träsnittstryck, som entydigt pekar på att utveckingen här var parallell med den i Kina, men helt skild från den. (Som du även säger.) De som tror på den tesen är mest folk som gör det för att de "vill att den ska vara sant", inte för att bevisen pekar på den.

 

[Ymir]

Re: Gutenbärj

Alltså, jag menar inte att Gutenberg var dålig på det han gjorde. Jag har bara svårt att se varför han personligen skulle ha haft så stor impact. Dels gjorde han bara framsteg på ett område många andra tryckare i Europa också experimenterade med, både före och efter honom, Coster är bara en i mängden, och dels uppfann han bara något som faktiskt redan fanns. Ja, visst är det förmodligen så att européerna uppfann tryckpressen oberoende av kineserna, men det tar ju inte bort det faktum att kineserna kom på den först. Det i sig förstås, är kanske inte ett argument mot hur -inflytelserik- Gutenberg var; blott mot hans förmodade genialitet. Först med flyttbara typer i metall var han inte heller, det var koreanen Chae Yun-ui på 1200-talet. Däremot hade Gutenberg förmånen att jobba med ett skriftspråk som lämpade sig väl för flyttbara typer.

Vidare: ja, -jag- är ju total sinofil, och jag håller ändå inte med Needham. Däremot tycker jag inte för den skull att hans teori saknar grund - se så många andra uppfinningar från Kina som nått Europa på krokiga och snåriga banor.

Så well, summa summarum: Jag har aldrig påstått att Gutenbergs arbete var oviktigt; och han platsar definitivt nånstans på '100 mest inflytelserika'-listan. Jag irriterar mig bara på den traditionella fixeringen vid honom som person, när så mycket ändå pekar på att han som uppfinnare blott var del i en större process. Det vore som att påstå att Sargon av Akkad uppfann kriget.

Men det är väl också en fråga om perspektiv. Jag tenderar åt strukturalism, är man istället typ hermeneutiker av den gamla skolan kan jag tänka mig att man gärna vill konstatera storheten hos Gutenberg.

- Ymir, pizza nu

 

[Arfert]

Re: Gutenbärj

"hermeneutiker" ... are you for real?

Dessutom pratar du nonsens. Vad som hade hänt om inte Gutenberg funnits är för mycket "What if" och enbart spekulationer. Nu VAR det han som ändrade historien, ingen annan. Sen är det upp till dig och tycka att det är viktigt eller inte.

 

[Ymir]

Re: Gutenbärj

Uhm...ja, vaddå? Hermeneutiken brukar ju mer än någon annan disciplin förfäkta enskilda aktörers vikt för historien. Jag ogillar inte hermeneutik, så det var inte menat som nån slags påhopp.

Jag pratar inte alls nonsens; jag har presenterat fullt acceptabla argument för varför man kan ha en annan åsikt än den du försvarar. Det är inte ens särskilt kontroversiellt att ha det; av mina historielärares ställning i frågan att döma. Vaddå, "nu VAR det han som ändrade historien och ingen annan?". Vad är det för ett slags argument? Varför skulle du veta bättre än alla andra i den här frågan? (Jag påstår inte att jag gör det, liksom). Bara om du verkligen vet bäst är ett sådant påstående någonsin vettigt, och knappt ens då. Historien har inga absoluta sanningar; allt som finns är etablerade konsensus eller allmänt vedertagna förklaringsmodeller och paradigm. Dessa är föremål för ständig förändring. Om historiker (och forskare i allmänhet) aldrig ifrågasatte det allmänt vedertagna, skulle vetenskapen aldrig utvecklas. Vi skulle fortfarande tro att jorden var platt och att kvinnor var mindre värda än män. Dylika ifrågasättanden har forskare gjort i alla tider; och det är inget automatiskt fel med att vara kontroversiell. Fråga Galilei eller Sokrates. Jag ifrågasätter Gutenbergs inflytande på världshistorien, och det är ett fullt legitimt ifrågasättande som jag har underbyggt med vettiga argument. Sedan är det upp till dig att tycka att jag har fel eller ej; men min rätt att göra ett dylikt ifrågasättande kan du väl ändå inte angripa?

- Ymir, förbryllad

 

[ripperdoc]

Re: Gutenbärj

För att flika in: utan att ha något kött på benen gällande just Gutenberg så är jag övertygad om att västerländsk historieskrivning (och kanske även andra) alldeles för länge lyft fram enskilda personer (kungar, uppfinnare, konstnärer, religiösa personer) som "förändrade av historien". Det kan ske, men det är nog nästan aldrig så enkelt som att en person får en snilleblixt på sin kammare och kommer på något. Mycket mer komplicerade samband ligger bakom och det är nog många som bör äras för framsteget egentligen.

Dock förstår jag att det är enklare för folk att ta till sig att ett antal viktiga personer förändrade historien, snarare än att sätta sig in svårutforskade samband. Dessutom har ju källorna varit väldigt personfokuserade, och då är det svårt att kartlägga mer komplicerade samband.

Just my five cents som avhoppad historiestudent.