Nekromanti Invanda mönster

[Dante]

Invanda mönster

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: krank</div><div class="ubbcode-body">Kvinnor tränas från tidig ålder till att vara menlösa våp, på samma sätt som män från tidig ålder tränas att vara tuffa machomän.</div></div>
Och förutom det har vi, förstås, de biologiska skillnader som kommer sig av sexuell dimorfism och miljontals år av evolution.

 

[krank]

Re: Invanda mönster

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Dante</div><div class="ubbcode-body">Och förutom det har vi, förstås, de biologiska skillnader som kommer sig av sexuell dimorfism och miljontals år av evolution. </div></div>

Mjo, men dessas betydelse för det faktiska beteendet tror jag är ganska marginellt. Det skiljer sig lite väl mycket mellan hur kvinnor resp. män "ska" bete sig i olika kulturer och - framfärallt - tider för att det riktigt ska gå att säga att våpighet eller machoism är sådär jättebiologiskt betingat.

 

[Dante]

Re: Invanda mönster

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: krank</div><div class="ubbcode-body">Det skiljer sig lite väl mycket mellan hur kvinnor resp. män "ska" bete sig i olika kulturer och - framfärallt - tider för att det riktigt ska gå att säga att våpighet eller machoism är sådär jättebiologiskt betingat.</div></div>
Tja, män (globalt och generellt) tenderar att reagera på hotfulla situationer med våld och aggression i mycket större utsträckning än kvinnor.

»Fight or flight-reflexen« väger så att säga över åt slåss-hållet för män, och åt flykt-hållet för kvinnor. Detta gäller för övrigt så gott som samtliga flocklevande däggdjur (i synnerhet våra primatsläktingar) – en ganska tydlig indikation på att det inte är kulturellt betingat (dessutom är t.ex. adrenalinutsöndringen mätbart högre hos män).

Så om aggressivitet räknas som ett macho-drag vill jag nog påstå att det är ganska biologiskt betingat.

 

[krank]

Re: Invanda mönster

Tja, män (globalt och generellt) tenderar att reagera på hotfulla situationer med våld och aggression i mycket större utsträckning än kvinnor.

»Fight or flight-reflexen« väger så att säga över åt slåss-hållet för män, och åt flykt-hållet för kvinnor. Detta gäller för övrigt så gott som samtliga flocklevande däggdjur (i synnerhet våra primatsläktingar) – en ganska tydlig indikation på att det inte är kulturellt betingat (dessutom är t.ex. adrenalinutsöndringen mätbart högre hos män).

Så om aggressivitet räknas som ett macho-drag vill jag nog påstå att det är ganska biologiskt betingat.

Frågan är hur du bevisar att det där inte är kulturellt betingat; det finns ju rätt jäkla gott om undantag, och i stort sett alla mänskliga kulturer är ju ganska hårt kopplade till varandra.

Jag kan gå med på att beteendet är en rest av våra mer djuriska rötter och att beteendet är vanligt i djurvärlden; men i dag tror jag definitivt att vi mer gör det av kulturella orsaker än biologiska; dvs om vi förändrade vår kultur skulle statistiken förändras ganska kraftigt.

Det finns väl för den delen undersökningar som säger att underklass och arbetarklass är mer våldsamma än överklass, och att mörkhyade begår fler brott än vita - betyder det att svart underklass är mer genetiskt betingad till våld och brott? Man ska vara försiktig med vilka slutsatser man drar av statistik...

 

[Dante]

Re: Invanda mönster

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: krank</div><div class="ubbcode-body">Jag kan gå med på att beteendet är en rest av våra mer djuriska rötter och att beteendet är vanligt i djurvärlden; men i dag tror jag definitivt att vi mer gör det av kulturella orsaker än biologiska; dvs om vi förändrade vår kultur skulle statistiken förändras ganska kraftigt.</div></div>
För min del väger förstås vad du tror och önsketänker försvinnande lätt jämfört med vad beteendevetare och evolutionsbiologer på vetenskaplig grund hävdar.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: krank</div><div class="ubbcode-body">Det finns väl för den delen undersökningar som säger att underklass och arbetarklass är mer våldsamma än överklass, och att mörkhyade begår fler brott än vita - betyder det att svart underklass är mer genetiskt betingad till våld och brott? Man ska vara försiktig med vilka slutsatser man drar av statistik... </div></div>
Fåna dig inte.

 

[krank]

Re: Invanda mönster

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Dante</div><div class="ubbcode-body">För min del väger förstås vad du tror och önsketänker försvinnande lätt jämfört med vad beteendevetare och evolutionsbiologer på vetenskaplig grund hävdar.</div></div>

Grejen är väl den att dessa forskare ofta, åtminstone i de fall jag läst, tycks tolka sin statistik relativt fritt. Ungefär som du tycks göra. Man ska vara försiktig med sina slutsatser; att män generellt är mer aggressiva än vad kvinnor är globalt betyder bara just det - att någon eller några variabler gör att män och kvinnor beter sig olika statistiskt sett. Att sedan gå därifrån till att säga att det rör sig om primärt biologiska orsaker är ett ganska stort logiskt hopp som man skulle behöva hitta andra sätt att undersöka.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Dante</div><div class="ubbcode-body">
Fåna dig inte. </div></div>

Vad? Det är ju precis den sortens slutsatser du drar av statistiken. Män är våldsammare än kvinnor globalt, alltså måste det vara biologiskt betingat. Svarta begår fler brott än vita, alltså måste det vara biologiskt betingat. Underklass utför mer våld procentuellt... Och så vidare. Om du inte har något annat än sådan statistik att bygga dina åsikter på är jag rädd att din åsikt inte ter sig som sådär fruktansvärt underbyggd. Du har givetvis fortfarande rätt till den, men några vetenskapliga höga hästar tycker jag inte att du har rätt att sätta dig på.

 

[Dante]

Re: Invanda mönster

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: krank</div><div class="ubbcode-body">Man ska vara försiktig med sina slutsatser; att män generellt är mer aggressiva än vad kvinnor är globalt betyder bara just det - att någon eller några variabler gör att män och kvinnor beter sig olika statistiskt sett. Att sedan gå därifrån till att säga att det rör sig om primärt biologiska orsaker är ett ganska stort logiskt hopp som man skulle behöva hitta andra sätt att undersöka.</div></div>
Du missade uppenbarligen att det är likadant hos alla våra släktingar bland primaterna. Det innebär med mycket hög sannolikhet att det är ett drag som uppträdde innan vi evolutionärt skildes åt. Att draget skulle ha uppstått separat hos alla dessa arter är extremt osannolikt. Det är därför man kan påstå att det är biologiskt betingat – och det kräver inget logiskt hopp över huvud taget.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: krank</div><div class="ubbcode-body">Vad? Det är ju precis den sortens slutsatser du drar av statistiken. Män är våldsammare än kvinnor globalt, alltså måste det vara biologiskt betingat. Svarta begår fler brott än vita, alltså måste det vara biologiskt betingat. Underklass utför mer våld procentuellt... Och så vidare. Om du inte har något annat än sådan statistik att bygga dina åsikter på är jag rädd att din åsikt inte ter sig som sådär fruktansvärt underbyggd. Du har givetvis fortfarande rätt till den, men några vetenskapliga höga hästar tycker jag inte att du har rätt att sätta dig på.</div></div>
Se ovan.

 

[Wilmer]

Re: Invanda mönster

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: krank</div><div class="ubbcode-body">Jag kan gå med på att beteendet är en rest av våra mer djuriska rötter och att beteendet är vanligt i djurvärlden; men i dag tror jag definitivt att vi mer gör det av kulturella orsaker än biologiska; dvs om vi förändrade vår kultur skulle statistiken förändras ganska kraftigt.</div></div>
Du tror och du tror du. Hur kommer det sig då att man bevisligen blir mer aggressiv av högre testosteronhalt (eller testosteronets mindre håriga släkting anabola steroider) och att män har i genomsnitt tio gånger så mycket testosteron som kvinnor (10-30 millimol per liter blod att jämföra med 1-3 millimol per liter blod). Ta anabola, eller ännu hellre riktigt testosteron och kolla om du hellre vill spöa upp någon. Om du inte tror på kopplingen testosteron och aggressivitet föreslår jag att du tittar i uppslagsverk du litar på, helst flera stycken. Om du fortfarande är kuksäker på din sak så kan du ju hänvisa till källor som säger att män är aggressiva för att vi får leka med traktorer istället för dockor.

Hur man är tittar på statistiken, i vilket del av världen som helst så begås ändå majoriteten av mord av män oavsett hudfärg eller årsinkomst. Självklart ändrar samhället vårt beteende, titta på statistiken på mord per capita i Stockholm sedan 1500-talet så är det ju tydligt att vi mördar mindre nu. Dock är det fortfarande mest män (och mycket fler män också, det handlar om 80/20 fördelning här).

 

[krank]

Re: Invanda mönster

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Dante</div><div class="ubbcode-body">Du missade uppenbarligen att det är likadant hos alla våra släktingar bland primaterna. Det innebär med mycket hög sannolikhet att det är ett drag som uppträdde innan vi evolutionärt skildes åt. Att draget skulle ha uppstått separat hos alla dessa arter är extremt osannolikt. Det är därför man kan påstå att det är biologiskt betingat – och det kräver inget logiskt hopp över huvud taget.
</div></div>

Möjligen kan man påstå att det finns en möjlighet att det är så. Att räkna det som "bevisat" är däremot rätt skumt.

Jag har heller inte sagt att det inte varit biologiskt betingat tidigare. Det är dock svårt, föreställer jag mig, att bevisa att det idag fortfarande rör sig om biologi snarare än kulturell vana.

 

[Krille]

Re: Invanda mönster

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: krank</div><div class="ubbcode-body">Jag har heller inte sagt att det inte varit biologiskt betingat tidigare. Det är dock svårt, föreställer jag mig, att bevisa att det idag fortfarande rör sig om biologi snarare än kulturell vana. </div></div>

Det tycker jag tvärtom är förvånansvärt lätt. Evolution jobbar på tidsspann som sträcker sig över tusentals generationer. Kultur går mycket snabbare - ofta räcker det med en enda generation.

 

[Dante]

Re: Invanda mönster

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: krank</div><div class="ubbcode-body">Det är dock svårt, föreställer jag mig, att bevisa att det idag fortfarande rör sig om biologi snarare än kulturell vana.</div></div>
Varför skulle biologin ha satts ur spel av vår kultur? Kulturerna har inte uppstått i ett vakuum – de är i hög grad produkter av våra evolutionsbiologiska drag.

Att tro att människan står över evolutionens påverkan är att ha lite väl höga tankar om mänskligheten. Vi är långt ifrån så »fritt tänkande« som filosoferna skulle önska. Vårt beteende, humör och instinkter styrs i hög grad av kemiska signalsubstanser som utsöndras i våra kroppar – hur är det inte biologi? Det är ju inte min hippie-protestantiska uppfostran eller samhällets påverkan som avgör hur mycket serotonin eller dopamin min kropp syntetiserar.

 

[Gurgeh]

[Mod] Utbruten deltråd

Den här deltråden är utbruten från en diskussion på rollspelsforumet.

/tobias

 

[Ymir]

Re: Invanda mönster

Hur man är tittar på statistiken, i vilket del av världen som helst så begås ändå majoriteten av mord av män oavsett hudfärg eller årsinkomst. Självklart ändrar samhället vårt beteende, titta på statistiken på mord per capita i Stockholm sedan 1500-talet så är det ju tydligt att vi mördar mindre nu. Dock är det fortfarande mest män (och mycket fler män också, det handlar om 80/20 fördelning här).

Fast det där bevisar ändå ingenting; det kan lika gärna röra sig om psykosociala/kulturella faktorer som biologiskt betingade sådana, vilket historisk statistik som den du nämner torde vara ett tydligt tecken på. Dantes argument om hur man kan jämföra människors agerande med primaters är betydligt mer solitt, isåfall.

- Ymir, tycker

 

[Grog]

Re: Invanda mönster

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Ymir</div><div class="ubbcode-body">det kan lika gärna röra sig om psykosociala/kulturella faktorer som biologiskt betingade sådana,
</div></div>
Vad spelar det for roll? Om man i snitt ar mer aggressiva an kvinnor ar de det, oavsett om det at biologiskt eller psykosocialt. Det ar val ingen har som har vanforestallningen att bara for att nagot har biologiska orsaker ar det omojligt for en individ att avvika fran snittet?

 

[Ymir]

Re: Invanda mönster

Fast den intressanta och angelägna frågan är ju inte huruvida biologiskt betingade beteendeskillnader mellan könen faktiskt finns eller ej...

utan huruvida de skillnader som nu går att skönja, oavsett ursprung, överhuvudtaget bör tas hänsyn till av samhället i stort.

Och på det svarar jag: nej, absolut inte. Alla är individer i första rummet, och (psykologiska) könsskillnader generaliseringar at the very most.

- Ymir, drar sitt strå

 

[Svarte Faraonen]

Re: Invanda mönster

Sociala faktorer är väldigt viktiga, definitivt viktigare än biologiska, men jag ser ändå en relevans i att testosteron är så tätt knutet till aggression i den mänskliga endokrinologin. Sambandet går åt båda hållen -- när en naturlig aggressiv reaktion utlöses stiger testosteronhalten, och när testosteron tillförs kroppen framkallas aggression. Att använda detta för att ursäkta ojämlikhet eller stereotypisering är dock fortfarande dumt.

 

[Svarte Faraonen]

Re: Invanda mönster

Om de skillnader som förekommer enbart är psykosociala kan det finnas en relevans i att minska dem, då detta skulle innebära en frigörelse från de ok samhällets förväntningar lägger på folk. Om de enbart är biologiska vore detta ett dödfött projekt.

 

[Ymir]

Re: Invanda mönster

Vad spelar det for roll? Om man i snitt ar mer aggressiva an kvinnor ar de det, oavsett om det at biologiskt eller psykosocialt. Det ar val ingen har som har vanforestallningen att bara for att nagot har biologiska orsaker ar det omojligt for en individ att avvika fran snittet?

Nejdå, visst. Möjligtvis kan man önsketänka att det vore psykosocialt, för att det då kanske vore lättare att på sikt slippa ifrån detta icke önskvärda förhållande. Samhälle och kultur har ju inte hittils lyckats overrida biologin med nån större framgång alla gånger, tyvärr.

- Ymir, förtydligar

 

[krank]

Re: Invanda mönster

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Ymir</div><div class="ubbcode-body">Nejdå, visst. Möjligtvis kan man önsketänka att det vore psykosocialt, för att det då kanske vore lättare att på sikt slippa ifrån detta icke önskvärda förhållande. Samhälle och kultur har ju inte hittils lyckats overrida biologin med nån större framgång alla gånger, tyvärr. </div></div>

Pytt. Det finns skitmånga grejer samhälle och kultur overridar, och det blir mer varje dag. Fast det är klart, Vill man hemskt gärna tro att amerikaner håller sig med benhård sexualmoral eller att folk inte generellt börjar slåss när de blir oense beror på biologiska faktorer, så får man göra det. Fast då ska man verkligen inte vara den som anklagar sina motståndare för önsketänkande...

//krank, bort från naturen is the shit

 

[Grog]

Re: Invanda mönster

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: krank</div><div class="ubbcode-body"> Vill man hemskt gärna tro att amerikaner håller sig med benhård sexualmoral </div></div>
Du har inte varit i USA hor jag...