Nekromanti Israel etc.

[Mekanurg]

President Truman

en sak till... USA hade ingen makt över hur många judar som skulle släppas in i palestina efter kriget.. Det var britterna som styrde där. USA var inte i närheten.

Truman-administrationen i USA hade händerna fulla med andra bekymmer: sovjetstödd gerilla i Grekland, vad som skulle ske med Polen, kinesiska inbördeskriget, diverse inrikespolitiska struligheter med strejker. Den brittiska avvecklingen av Palestina-mandatet sågs med som en angeläghenhet för London, eftersom den 1947-49 inte hade någon större bärighet på den framväxande konflikten med Sovjet.

Det var först i mitten av 1950-talet som Sovjet alierade sig med Egypten, vilket i sin tur ledde till att denna del av Mellanöstern blev en aktiv del av Kalla kriget. Nassers nationalisering av Suez-kanalen, den sovjetiska finansieringen av Aswan-dammen, och så vidare.

 

[Mekanurg]

Nya Zeeland, Indonesien, Mauretanien

Det är inte en fråga om hur länge sen det var. Det är en fråga om hur starka politiska, nationalistiska krafter som kämpar för saken.

En viss poäng där. Vem i väst bryr sig om hur maorierna berövades sitt land? Eller hur Indonesien har gått fram på Irian Jaya? Eller hur den berbiska eliten i Mauretanien förtrycker landets svarta befolkning?

 

[Arfert]

Re: President Truman

nu levde jag förvisso inte 1948, men jag har förstått av de som var med då att flyktingsituationen efter det kriget visserligen var en nyhet, men drunknade i jämförelse med hur det var i Europa då.. men miljontals flyktingar och en kontinent i ruiner. Problemen i palestina efter första kriget var småpotatis i det allmänna medvetandet... man trodde aldrig att det skulle bli en sån långvarig affär som det blev.

 

[Arfert]

Re: 1967

Samma sak hände under ett flertal andra gånger i Israels historia. har förresten läst och hört tal av Nasser från den tiden.. det är en blandning av Bagdad Bob och Goebbels... VÄLDIGT mycket "förinta" och "blod"...

Kung Hussein sade förresten efter sexdagarskriget att det var hans livs största misstag; han hade inte önskat krig med Israel, men tvingades med av Nasser (under hot att Nasser annars skulle iscensätta och militärt stödja en palestinsk kupp i Jordanien).

 

[Arfert]

Re: Nåja (hedersindiern uttalar sig)

Frågan är VARFÖR de gör det i så fall... varför det är så viktigt för arab-diktaturerna att hålla igång konflikten, och varför det är förenat med livsfara att söka fred (fråga Sadat hur det gick).

 

[Mekanurg]

1948 once more

Nej vad man ville i början var att det som idag är Isreal skulle införlivas i nån form av stor-Transjordanien när britterna försvunnit (efter att de andra angränsande arabländerna, som Egypten, fått sin del av kakan).

Före Israels självständighetsförklaring kontaktade kung Abdullah av Transjordanien de judiska ledarna i Palestinamandatet (David Ben-Gurion, Golda Meir, etc) och erbjöd en politisk deal där han skulle annektera mandatet och beskydda de judiska invånarna. Ben-Gurion tackade nej.

 

[Mekanurg]

FN:s begränsningar

För övrigt lär väl FN kunna dra tillbaks sina erkännanden, om så skulle krävas. Det är helt sinnessjukt att ett land ska kunna grundas, erkännas och kontinuerligt ges respekt när dess historia ser ut som det gör.

Nej, det kan FN inte göra. Vissa politiska beslut är oåterkalleliga.

 

[Mekanurg]

Inrikespolitik måhända

Frågan är VARFÖR de gör det i så fall... varför det är så viktigt för arab-diktaturerna att hålla igång konflikten, och varför det är förenat med livsfara att söka fred (fråga Sadat hur det gick).

Mycket är nog inrikespolitik. Det är bekvämt att ha en en yttre fiende att anklaga för landets problem och för att kunna motivera polisiära förtrycksåtgärder och fet militärbudget.

 

[Mekanurg]

1948 var ett intressant år

Jag har för mig att jag läst något om att Sovjetunionen var rätt tidiga med att stödja Israel också. T.ex. Kibbutzen var ju ett tag teh shit inom socialistiska kretsar.

1948 stödde Sveriges Kommunistiska Parti, som då helt gick i Moskvas ledband, Israels bildande och fördömde de "arabiska feodalherrar" som drev krigspolitik. (Jag skrev min C-uppsats i statskunskap om hur svenska media kommenterade diverse krigiska förvecklingar i Mellanöstern 1948-78.)

Sett från den liberala* sidan av den politiska spelplanen, verkar kibbutzrörelsen ha varit en av den mest genuina manifestationerna av traditionella socialistiska-demokratiska tankar.

*Obs, inte nyliberala.

 

[krank]

Re: 1948

Det där påståendet låter konspirationsteoretiskt. Vilka individer är det som du placerar under etiketten "de kallhamrade jävlarna"? Vilka amerikanska politiker utsattes för påtryckningar? Hur såg påtryckningarna ut? Hur har dessa politiska manövrar dokumenterats? Har du någon bra källa?

Vad jag inte riktigt förstår är din drift att ha Israel som nåtslags "good guy" i regionen... Eller varför du försvarar en religiöst bunden extremnationalistisk rörelse.

Det närmaste jag har en konkret källa just för tillfället är Barry/Philo, "Israel and Palestine - Competing Histories" på sidan 22, där de ger just detta som ett exempel på vad kritiska röster säger gällande USA's och sionisternas agerande. De refererar vidare till en hoper andra typer och har en ganska bra källförteckning. Boken i sig är mycket intressant, och rekommenderas.

Jag kan givetvis inte gå i god för dessa källors sanningshalt, och jag erkänner bredvilligt att jag mindes passagen i Barry/Philo som betydligt mer konkret och att jag därmed borde ha uttryckt mig något försiktigare. Däremot är det ett misstag att köpa Israels version av händelserna rakt av; något västvärlden tycks ha gjort ganska länge. Mina studier av just skolbokshistoria i ämnet var väldigt intressanta - saker som att arabiska ledare i stort sett inte nämndes vid namn innan 1980-talet medan sionister fick full cred redan från början (Weisman hos britterna, till exempel) är i mina ögon minst sagt... intressant.


Det är helt enkelt utbota fånigt att försöka göra Israel till mindre av en skurkstat än sina grannländer. Ibland är det faktiskt sant, att det inte är den enes fel när den bägge träter.

 

[krank]

Re: Nåja (hedersindiern uttalar sig)

Frågan är VARFÖR de gör det i så fall... varför det är så viktigt för arab-diktaturerna att hålla igång konflikten, och varför det är förenat med livsfara att söka fred (fråga Sadat hur det gick).

Araberna å sin sida menade ju att Israels gester varit tomma och endast ämnade att göra god PR för Israels del och få arabstaterna att framstå som skurkar och banditer. Det tyckte hellre inte att de krav som ställdes på dem för att få tillbaks landet var särdeles rimliga, vad jag minns.

Vi ska som sagt minnas att vi har två olika historieskrivningar här; och ingen av dem passar särdeles väl ihop med överlevande dokument etc. Framförallt tycks västerländska medier (och skolböcker) inte ha sådär jättemycket med faktiska händelser att göra alla gånger. Israel vill tona ner att landet grundades efter åratal av framgångsrik lobbying snarare än att det typ var "synd om judarna" efter andra världskriget, araberna vill tona ner hur oresonliga de varit.

Israels historia är rätt bisarr, när man gräver ner sig i den. På alla håll och kanter. Massor av olika nationalistiska, religiösa extremister som från olika håll beter sig som arslen och sedan försöker skriva om historien från varsitt håll. Det är som att läsa i en amerikansk historiebok om andra världskriget, liksom... Hur stor del har Ryssland där?

 

[Man Mountainman]

Re: Nya Zeeland, Indonesien, Mauretanien

Eller hur de nordamerikanska indianerna berövades sina förfäders prärier? Eller hur samerna trängdes undan av invandrande svenskar. Eller...

Varje nation är sin existens skyldig underkuvandet eller utplåningen av de som bodde där tidigare.

 

[Mekanurg]

Begriplighet -- en utläggning

Vad jag inte riktigt förstår är din drift att ha Israel som nåtslags "good guy" i regionen... Eller varför du försvarar en religiöst bunden extremnationalistisk rörelse.

Jag tror faktiskt inte att jag har försvarat en s.k. religiöst bunden extremnationalistisk rörelse. Däremot har jag svårt för uttryck som "kallhamrade jävlar" i samband med konspirationsteoretiska resonemang. Jag tror att det går att föra en diskussion utan att demonisera dem man ogillar på detta sätt.

Dessutom finner jag ofta att kritik som riktas mot Israel är enögd och oproportionerlig. Israel för en beklagansvärd politik som jag ogillar, men det finns andra stater vars illdåd är långt värre och som därför borde vara måltavla för ännu skarpare kritik, särskilt från den frihetsförespråkande vänstern: rasförtryckaren Mauretanien, folkmordsorganisatören Indonesien, det expansionistiska Marocko, terrorsponsorn Syrien, och så vidare.

Ett annat bra exempel är Jordanien, vars kung 1948-49 förhindrade att ett självständigt Palestina blev till genom att erövra och annektera Västbanken. Den "apartheid"-politik som palestinierna har utsatts för i Libanon är ett ytterligare exempel, med yrkesförbud och påtvingad bosättning i läger.

Så jag har klivit in i den här debatten för att peka på dess obalanser och för att visa på en synnerligen komplex verklighet där människor agerar, inte kallhamrade konspiratoriska jävlar. (Jag skulle inte ens kalla storskurken och massmördaren Saddan Hussein för djävul; han var faktiskt en människa, inte en demon.)

Jag hoppas att jag är begriplig.

 

[Mekanurg]

Re: President Truman

nu levde jag förvisso inte 1948, men jag har förstått av de som var med då att flyktingsituationen efter det kriget visserligen var en nyhet, men drunknade i jämförelse med hur det var i Europa då.. men miljontals flyktingar och en kontinent i ruiner.

Det absolut största problemet för USA 1948 var att få igång återuppbyggnaden av Västeuropa och samtidigt sätta stopp för Sovjets expansionsplaner. Detta var åren när Stalin beordrade Berlinblockaden och skickade kommunistisk (ja, de kallade sig så, oavsett vad vänstern nuförtiden anser) gerilla in i norra Grekland. Detta var också när USA arrangerade Marshall-planen, finansierad med egna skattepengar, för att hjälpa vår del av världen på fötter igen.

Palestina-problemen var perifera just då, ur Vita Husets perspektiv.

 

[krank]

Re: Begriplighet -- en utläggning

Dessutom finner jag ofta att kritik som riktas mot Israel är enögd och oproportionerlig. Israel för en beklagansvärd politik som jag ogillar, men det finns andra stater vars illdåd är långt värre och som därför borde vara måltavla för ännu skarpare kritik, särskilt från den frihetsförespråkande vänstern: rasförtryckaren Mauretanien, folkmordsorganisatören Indonesien, det expansionistiska Marocko, terrorsponsorn Syrien, och så vidare.

Det var inte jag som drog igång en diskussion om Israel här, men om någon drar igång en diskussion om Mauretanien, Indoniesien, Marocko eller Styrien så lovar jag att vara precis lika fördömande där.

Jag ser nämligen inte kritik mot länder som något som egentligen bör anpassas efter hur dåliga länderna är jämfört med andra länder. Det finns inte en enda stat jag är beredd att försvara, och när folk ändå försvarar stater så ser jag det som mitt mål, som total antinationalist, att påvisa att även den stat som försvaras är ett as.

Det närmaste jag kommer att gilla ett land är att jag gillar den schweiziska direktdemokratin. Däremot är det ett rätt vidrigt land av andra anledningar, vilket jag inte sticker under stol med.

Stater är generellt as, liksom.

 

[krank]

Re: President Truman

skickade kommunistisk (ja, de kallade sig så, oavsett vad vänstern nuförtiden anser)

Jag är nog lite less som du är på den debatten, men om det inte går som en anka, låter som en anka, eller äter eller ser ut som en anka, då är det nog ingen anka.

man kan inte gå enbart på vad folk kallar sig. Då får du gå med på Mugabe som demokrat också, liksom.

 

[Mekanurg]

Re: Begriplighet -- en utläggning

Det lustiga (obs ironi) är att sådana debatter aldrig tycks komma igång.

 

[Mekanurg]

Min disclaimer

Jag är inte "på" den debatten. Jag lade in min disclaimer just för att avvärja det slags svar du gav. Jag beklagar att jag misslyckades.

 

[Mekanurg]

Skolundervisning

Mina studier av just skolbokshistoria i ämnet var väldigt intressanta - saker som att arabiska ledare i stort sett inte nämndes vid namn innan 1980-talet medan sionister fick full cred redan från början (Weisman hos britterna, till exempel) är i mina ögon minst sagt... intressant.

Intressant att se hur historieämnet har förändrats. Jag minns väldigt tydligt hur vår lärare pratade om president Nasser när jag gick i fjärde klass cirka 1970. Han fick större utrymme än t.ex. David Ben-Gurion.(Han var en gigant i massmedia också.)

 

[krank]

Re: Min disclaimer

Jag är inte "på" den debatten. Jag lade in min disclaimer just för att avvärja det slags svar du gav. Jag beklagar att jag misslyckades.

Alltså ursäkta, men att i princip sägas "såhär är det oavsett vad du säger" är inte en disclaimer. Det är ett pekfinger i ögat.