Nekromanti "Ja finns det?"

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Han har som jag förstått det en devis att låta spelarna bestämma om något finns i omgivningen.

Spelare: Finns det någon form av lian eller annat att svinga sig över stupet med?

SL: JA finns det?

Spelare: Eh, JA ja det finns och jag...

Jag funderar på att använda den men vilka för respektive nackdelar finns med en sådan metod, förutsatt att jag fattat rätt?
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Niklas73 said:
Han har som jag förstått det en devis att låta spelarna bestämma om något finns i omgivningen.

Spelare: Finns det någon form av lian eller annat att svinga sig över stupet med?

SL: JA finns det?

Spelare: Eh, JA ja det finns och jag...

Jag funderar på att använda den men vilka för respektive nackdelar finns med en sådan metod, förutsatt att jag fattat rätt?
Hypotesen är att "nej" är tråkigt, speciellt "nej" som kommer kategoriskt från en spelledare. Så istället för att säga "nej" så säger man "ja, eller slår en tärning (dvs använder reglerna på något sätt).

Bland tryckta spel så var Feng Shui lite av pionjärer här. Målet är att uppmuntra spelarna att delta i ståryskapandet, inte bara reagera på spelledarens påhitt utan att skapa själva. Metoden uttryckte sig bland annat i att man nästan alltid frågar hur, man bestraffar upprepande beskrivningar, och att man uttryckligen säger att kartor är fel. Kartor är helikoptervyer som omedelbart gör om slagfältet till en taktiskt problemlösning snarare än en actionfylld ståry. Och Feng Shui är inte ett spel om taktiskt problemlösning, utan om actionfyllda stårys.

Så lösningen på problemet är att man låter spelarna klara av en massa platsbeskrivning själva, bland annat genom att uppfinna saker som inte beskrivits tidigare - exempelvis den där lianen.

Om Alan Wake kom till en ravin i ett vanligt rollspel så skulle spelledaren ta fram en karta över ravinen med den trasiga bron och läsa SL-beskrivningen där det står att man kan svinga sig över ravinen i en lian med -20 men då kommer man över på en runda, eller så kan man gå armgång på det enda repet som är kvar av bron, men det håller för som mest STO 13 och det tar fem rundor.

Om Alan Wake kom till en ravin i Feng Shui så skulle spelledaren beskriva ravinen och slingerrankorna och bron som hade rasat. Alans spelare hade sedan frågat "finns det en lian att svinga sig över?", varvid spelaren antingen sagt "ja, finns det?" och sedan fortsatt enligt ditt spår, eller något i stil med:

"Finns det en lian att svinga sig över med?"
"Slå ett slag för Akrobatik."
"<rassel> Lyckas."
"Bra! Hur tar du dig över ravinen med hjälp av en lian?"

Nackdelen är att det funkar bara om det finns ett visst mått av ömsesidigt förtroende att alla deltagarna vill bygga en cool ståry, inte att ena sidan försöker besegra andra sidan. Så fort ena sidan (spelarna) ser SL som en motståndare så kommer de powergejma och det blir då dags för SL att säga "nej".

Även då finns det en möjlighet att hot kan trivialiseras, eftersom spelarna alltid kommer på bra sätt att utnyttja terrängen. Och det blir lite trist. Därav "slå en tärning": jag som spelledare säger inte nej, utan slumpen och dina kassa färdigheter säger att du inte kommer över, oavsett om det finns en lian eller inte.

Fördelen är att man får ett helt awesome ståryflyt. Så när Alan Wake jagar skurkarna och skurkarna flyr över repbron över ravinen som raskt rasar ihop så stannar Alan upp tillfälligt, ser sig omkring, ser lianen och slänger sig ut mot den vråladen ett Tarzan-vrål, och tappar bara några sekunder i jakten på skurkarna.
 

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Tackar för ett insiktsfullt inlägg och bär varsamt in det i tankesmedjan.
 

Ögat

Hero
Joined
24 May 2000
Messages
1,127
Location
Stad OCH land
Fördel: spelarna får ta plats, synergier uppstår när deltagarna bygger på varandras idéer, spelet blir mer självgående eftersom SL inte måste peta i alla detaljer.

Nackdel: utforskandet försvinner, hinder blir mer summariska och riskerar att bli mindre utmanande, klassisk problemlösning blir irrelevant.

Summarum: Om fart, medbestämmande och ståry står i centrum när du spelar kommer det funka finfint. Om du däremot gillar problemlösning, prestation, utforskande och sånt bör du vara mer restriktiv.
 

Mukwa

Swashbuckler
Joined
17 Aug 2006
Messages
2,677
Location
Indieland
Arvidos och Han har hjälpt mig att bena ut asmycket vad gäller samberättande:

I tråden Samberättande och fiffiga mekaniker kommer asmånga smarta grejer upp. Du kan kika på min krönika också. Solvebring skrev det här inlägget för inte så längesedan. I de här länkarna hittar du massor med fördelar, fallgropar och eventuellt får du även reda på vad man inte kan göra med systemet, eller snarare vad man ska undvika.

Enjoy!
 

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Inte helt enkelt att välja faktiskt, även om jag vet vad jag vill ha ut.
 

Mukwa

Swashbuckler
Joined
17 Aug 2006
Messages
2,677
Location
Indieland
Fördel: spelarna får ta plats, synergier uppstår när deltagarna bygger på varandras idéer, spelet blir mer självgående eftersom SL inte måste peta i alla detaljer.
Framförallt blir det mer kreativa lösningar och beskrivningar, mer motiverade spelare som alltid kommer tycka att det är roligt (eftersom det är deras idéer kan det ju inte vara dåligt).

Nackdel: utforskandet försvinner, hinder blir mer summariska och riskerar att bli mindre utmanande, klassisk problemlösning blir irrelevant.
Utforskandet behöver inte försvinna om du som SL är kvick att avleda spelarna från saker du inte vill att de ska veta än. Här kommer Han's andra mantra in: "Ja, men..." eller "Ja, och...". SL kan bygga vidare på det spelarna tar sig för, men samtidigt skapa begränsningar för vad spelarna ska få veta. Exempel:

SL: Vad ser ni?
Häxan Laura: På bordet ligger en karta över gruvan. Vi ser hur gångarna går och om vi följer den gången, tar av till vänster och går ytterligare 100 meter kommer vi till en hiss som går ned till plan 3.
SL: Perfekt, men plan 3 är inte utritat på kartan (för det har SL redan planer för och vill gärna definiera plan 3 själv).

Utforskandet kan alltså begränsas om ni bestämmer att SL ska ha den makten och således kan det ändå bli utforskande.

Hindren i traditionella system funkar inte riktigt nej, men det gör inte att hindren i ett sånt här system blir lätta. Hindren ligger i vad spelarna vill uppnå. Spelledaren ska inte fokusera på att tänka ut lösningar, för det får spelarna hitta på själva. Spelledaren får komma med hinder till spelarna, men aldrig lösningar. Utmaningen ligger främst i att komma på konflikter som inte kan lösas med tärningsslag, och därför är äventyr med mycket social interaktion vanligt i samberättande. Detta är dock inget krav. Vanliga, mer klassiska hinder kan också förekomma (det springer tre bärskärare mot er med dragna vapen och blod i blicken. Vad gör ni?), men låt spelarna komma på lösningarna. Ett hinder som SL har bestämt lösningen på skulle nog visserligen fungera även i samberättande också, men det är mycket svårare (inte omöjligt) att rälsa spelarna i samberättande än i trad-spel. Är det viktigt att ett problem bara kan lösas på ett specifikt sätt så inför regeln "Du får bara hitta på genom att svara på SL:s frågor" och sedan ser du som SL till att aldrig ställa frågor som gör det möjligt för spelarna att hitta på någonting kring problemet (inte för att jag skulle vilja ha det så riktigt, men ändå). Det skulle innebära att du får ett rälsat problem med samberättarteknik för att ge mer flavour till världen runtomkring med småproblem på vägen till din redan uttänkta lösning.

I mitt tycke är samberättande precis som att äta kakan men samtidigt ha den kvar. Allt trad-spelen kan göra går att göra med samberättande. Det gäller bara att vara kvick och att se möjligheter :gremsmile:
 

Mukwa

Swashbuckler
Joined
17 Aug 2006
Messages
2,677
Location
Indieland
Jag vill uppnå samberättande men inte alls överge utforskande.
Om du vill vara säker på att få definiera vissa grejer själv så skulle jag köra på samberättarelement där du som SL väljer när spelarna får definiera olika grejer genom direkta frågor. Får de inga frågor så får de heller inte bestämma.

Mantrat "Ja, finns det?" är, åtminstone som jag förstått det, etablerat för att få spelarna att inse att de inte behöver fråga SL om vad som finns. Jag skulle tippa på att Han strävar efter att inte behöva använda mantrat alls (för när spelarna inser att de alltid får definiera, beskriva och hitta på så behövs inte mantrat). I ditt fall skulle det här mantrat snarare vara en möjlighet för dig att bolla tillbaks till spelarna när du själv som SL väljer att göra det. Spelarna behöver veta om att den här regeln finns, dels för att kunna svänga om och beskriva, men också för att veta att de inte alltid ges den möjligheten och att det ibland kan komma ett "Nej. Det finns ingen lian" från SL. En liten fråga dock: Har du inte suttit som SL och känt att "fasen... vad skulle ha hänt om det faktiskt fanns en..." eller "vad skulle spelaren ha gjort med..."? Det har iallafall jag gjort :gremsmile:
 

Ögat

Hero
Joined
24 May 2000
Messages
1,127
Location
Stad OCH land
Det här tycker jag är en utmärkt "vi möts på mitten lösning". Ju mer du formaliserar när spelarna får vara med att bestämma, desto tydligare blir trad-vibben.

Ett varningens ord bara: se till att förväntningarna är tydligt kommunicerade.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,322
Location
Helsingborg
Niklas73 said:
Jag funderar på att använda den men vilka för respektive nackdelar finns med en sådan metod, förutsatt att jag fattat rätt?
Jag kör mycket med det här på konvent också, med grupper jag aldrig träffat. Nackdelen är att folk inte är vana vid det. Det är därför jag har format "Ja, finns det?". Det här mantrat kräver dock att du går igenom saker och ting i början av spelmötet. Mantrat är en påminnelse till vad du redan har gått igenom. Det är en stödkrycka tills spelarna självmant börjar hitta på saker i miljön.

Det gäller också att du förklarar att spelarna inte ska vara oroade för att gå över gränsen, för du har verktygen "Ja, och", "Ja, men" samt "Ställa frågor" att luta dig tillbaka på. Kör en övning med spelarna, som jag talar om i första avsnittet.

/Han som även brukar säga att spelarna inte får hitta på detaljer, utan lämna saker osagda så att spelledaren kan fylla i ... och på samma sätt ska spelledaren utelämna detaljer så att det finns rum till spelarna att fylla i
 

Max Raven

T12-kultist
Joined
20 Oct 2009
Messages
4,346
Location
Malmö
Har också upplevt på konvent att det kan vara lite svårt för en del rollspelare.

Har f ö nytta av tråden också - påminner mig om att jag bör "bygga in" ett sånt här förhållningssätt i ÄvSo.
 

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Jag gillar verkligen tanken med synergier som det här systemet påstås kunna göra men en annan sida av mig inser att det kräver kanske för mycket av spelarna - de måste kunna haka på, utnyttja och kreera och det passar färre än de som "rälsas" (missförstå mig rätt). Jag gillar som sagt tanken på det förra men SC kanske ska rikta sig mot en bredare publik. Är faktiskt osäker här.
 

Mukwa

Swashbuckler
Joined
17 Aug 2006
Messages
2,677
Location
Indieland
Jag gillar verkligen tanken med synergier som det här systemet påstås kunna göra men en annan sida av mig inser att det kräver kanske för mycket av spelarna - de måste kunna haka på, utnyttja och kreera och det passar färre än de som "rälsas" (missförstå mig rätt).
Jag trodde att jag och min spelgrupp skulle ha svårt för samberättande och var orolig för att det skulle bli stillastående, men alla tog för sig och det kändes riktigt coolt att se 3 spelare som aldrig spelat annat än trad tidigare dra upp det ena efter det andra. Kanske har jag en bra spelgrupp, men jag tror inte att det är därför. Jag tror att de flesta som spelar rollspel är kreativa människor och då är inte ett samberättar-system någon konst när man väl lärt sig hur spelet ska spelas.

Jag gillar som sagt tanken på det förra men SC kanske ska rikta sig mot en bredare publik. Är faktiskt osäker här.
Handlar det om att tjäna pengar tror jag att nyskapande men fortfarande klassiskt är vad du ska satsa på. Om du vill nå ut till en bredare publik är det marknadsföring du behöver, oavsett innehåll :gremsmile:
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,322
Location
Helsingborg
Mukwa said:
Jag trodde att jag och min spelgrupp skulle ha svårt för samberättande och var orolig för att det skulle bli stillastående, men alla tog för sig och det kändes riktigt coolt att se 3 spelare som aldrig spelat annat än trad tidigare dra upp det ena efter det andra.
Ja, precis. När jag säger att jag spelleder så på konvent så menar jag inte direkt 3-4 tillfällen, utan 30-40 spelstillfällen. Olika grupper. Det är snarare en person per spelgrupp som har svårt för samberättandet äm en hel spelgrupp. Vad jag har lärt mig på konvent är att göra rätt förarbete så att man tydligt säger vilka konventioner som ska användas under spelmötet.

/Han som älskar när han ser att det går upp ett ljus i en spelare i hur den får beskriva och då verkligen börjar ta ut svängarna på allvar
 

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,692
Location
Umeå, Västerbotten
När man inför ett ny teknik elementi spelet kan det hända att vissa typer av spelarna "testar" den och testar gränserna för den.

Den fasen brukar bli klar på en handfull test, men när de testar gränserna kan det hända att de nästan ber om att bli slagna på fingrarna.

"Finns det är rep?"
"Finns det ett vapen?"
"Finns det en kulspruta?"
"Finns det en elefant i rummet?"


Härda bara ut, sätt inte ner foten, utan låt dom upptäcka att det de sälv får sätta gränserna. Ställ helt enkelt motfrågor.

"Ja, finns det en elefant? Är en elefant något du vill ha med i storyn?"

Eller så ger du dom helt enkelt ett rungande ja!

"Javisst! Det finns en elefant. Vissa evil masterminds har vita katter i knät, andra har en tank med med vithajar, men Madmonsell Evi har bakom sin tron en kolsvart elerfanthanne fastbunden med silverkedjor bakom tronen."

Lyckas du klämma in en elefant i storyn och hålla löftet till dom att dom verkligen får använda tekniken sp brukar de bli nöjda och imponerade och tycka att de inte längre behöver testa gränserna för tekniken-
 
Top