Nekromanti Jag har kommit att inse...

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,866
Location
Värnhem, Malmö
...att jag inte är bra på spelmässighet. Alls. Dessutom gillar jag Eon, GURPS och andra system med mer fokus på simulering än spelmässighet. Nu undrar jag bara ifall det finns något intresse av ytterligare ett spel med den typen av regler -- spelmässighet tycks ju vara det närmsta forumet kommer en objektiv definition av kvalitet. Är det någon poäng alls med att gå mot strömmen och göra ett simuleringsorienterat spel annat än för de närmaste sörjande?
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,978
Location
Barcelona
spelmässighet tycks ju vara det närmsta forumet kommer en objektiv definition av kvalitet.

What? Det var det dummaste jag någonsin hört. Bara för att det finns ett stort antal forumiter som gillar spelmässighet så betyder ju inte det att a) alla gör det eller att b) deras åsikter har något som helst objektivt värde. Dessutom har ju narrativistiska/samberättande regler varit något av en trend härikring också. Och forumets mesta spelmakare, Krille, ligger tryggt och guppar i den simulatoriska huvudfåran.

Som en ivrig förespråkare av den simulatoriska livsstilen så säger jag: tuta och kör!
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"Är det någon poäng alls med att gå mot strömmen och göra ett simuleringsorienterat spel annat än för de närmaste sörjande?"

Klart det är! Varför skulle din smak vara mindre värd än de där spelighetsäggona?

Dessutom, så som trender uppför sig så lär simulering vara tokinne då du är klar med systemet.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,866
Location
Värnhem, Malmö
Jo, det är just trendigheten som får mig att undra ifall det finns någon riktig efterfrågan på ett sådant system. Det kommer nog att skrivas i vart fall, men jag har till viss del fått en intryck av att intresset inte skulle vara nog för att motivera att jag skriver det i en annan form än "anteckningar för min egen del". Med "objektiv" menar jag givetvis inte att det faktiskt skulle vara på det viset (Hat Guy Ossian har indoktrinerat mig :gremgrin:), men vad alla tycks fråga efter är just system som grundar sig i utmaningstänkande. Finns inga intresserade är det ju inte lönt att skriva ihop något bortom vad jag behöver för att använda systemet.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,978
Location
Barcelona
Jag tror du missbedömt efterfrågan. Ta en titt på de system som producerats av det här forumets besökare. Alla Krilles skapelser, Gurgehs millenium, Staden... inget av dem är särskilt spelmässiga, utan de ligger rätt tryggt i den gamistiska traditionen.

Sen är det förstås värt att notera att om man tittar på hur hobbyn ser ut utanför forumet så är det i stort sett bara simulatorism. Nuvarande version av D&D är förstås rätt spelmässigt och bara det räcker ju för att ge spelmässigheten en majoritet av rollspelarna, men annars är den simulatoriska trenden stark. I den mån detta börjar luckras upp rör det sig väl mset om narrativistisk avant garde-jox från The Forge.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,866
Location
Värnhem, Malmö
"utan de ligger rätt tryggt i den gamistiska traditionen."

Antar att du menar simulationism. Gamism och spelmässighet är väl samma sak (eller åtminstone tätt sammanknutna)?
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,978
Location
Barcelona
Ja :p [ANT]

"...de ligger rätt tryggt i den simulatoristiska traditionen."

Jag försökte minimera användandet av bullshittiga Forge-termer, men eftersom det var du som introducerat "simulatorism" till konversationen så ansåg jag att den var fair game :gremgrin:
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,124
Location
The Culture
Flytande gränser och definitioner

Det blir inte lättare av att många har olika uppfattning om vad de olika begreppen egentligen innebär och att gränserna mellan dem ofta är flytande. Jag skulle klassa de flesta "traditionella" rollspel (inklusive Millennium och det mesta som Krille skrivit) som simulationistiska (medan D&D och resten av d20-systemet är väldigt spelmässigt). Dessutom finns det spel från Forge-människor som både är extremt spelmässiga och extremt narrativistiska, till exempel "Capes" där man kan säga att man tävlar om rätten att få berätta vad som händer.

Till Bobby Magikern: Oavsett hur trenderna egentligen ser ut här spelar de flesta spel som till största delen är simulationistiska. Dessutom ska du inte bekymra dig om vad andra gillar, utan skriva ett spel du själv vill spela, då blir det antagligen bättre.

/tobias
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,635
Location
Fallen Umber
Trenden tycker jag är simplistisk simulationism med små inslag av spelmässighet och narrativism (om vi nu använder dessa begrepp rätt flytande, och inte Forge-renlärigt). Typexemplet är SHI2: ett enkelt och konsekvent grundsystem, med ett speligt stridssystem (taktikval) och vissa möjligheter till spelarinflytande (egenskaperna). Just att ha ett speligt stridssystem förespråkar de allra flesta här, tror jag, men det är få förutom Rising (och Nightowl i och med Vilda Världar, kanske, trots att grundmekanismen är färdig där) som försöker göra ett riktigt speligt system från grunden. Riktigt narrativistiska system tycks vara hänvisade till dogmautmaningen tillsammans med andra verkligt ickeortodoxa spelidéer.

Själv ser jag gärna ett simulationistiskt system i grunden, bara det inte blir för komplicerat. Inget säger att ett system måste bli GURPS bara för att man vill na någon form av simulationism. Sedan är det trevligt med spelmässighet i diverse delsystem, som strid, magi, social interaktion eller regler för att bygga grejer. I Terone är det bara strid som är verkligt speligt (systemet bygger på att man fördelar sina resurser mellan manövrer, anfall och försvar varje runda), men jag planerar att tillföra ett system för att bygga grejer någon gång i framtiden.

Intressant är också att driva enkelheten till extremen, som i Over the Edge, Unknown Armies eller (tror jag) Hero Quest, med helt fria egenskaper/färdigheter och så vidare. Det blir ju en lite annan sak då.


/Dimfrost
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Jag är inte så bra på spelmässighet heller, men jag har blivit fascinerad av en spelstil där det är viktigt. Det handlar kanske mer om powergaming än wargaming, för att använda en riktigt gammal indelning av olika spelare.

Men... tja, jag brukar uppskatta mer detaljerad simulering om det nu ska vara simulering. Detaljism är visserligen inte realism, men... äh.

Ett exempel: Jag tycker inte om spel över huvud taget där man enbart väljer vapen efter storleken. Alltså, en dubbelyxa gör 3t6, så alla som är förnuftiga har en dubbelyxa. Det här är VARKEN spelmässigt eller simulerar någon sorts verklighet. Många spel med förenklad simulering har den här sortens grodor.

Ett annat exempel är när man har olika sätt att se på olika delar av spelet. I GURPS är grundegenskaper och fördelar främst prissatta efter någon sort spelbalans-effekt (spelmässighet?) dvs efter hur stor nytta man har i spelvärlden, medan färdigheter är prissatta efter en sorts simulations-effekt (dvs hur svåra spelkonstruktören tycker de är). Det känns knepigt.

Erik
 

Johan K

Gammal & dryg
Joined
22 May 2000
Messages
12,401
Location
Lund
Är det någon poäng alls med att gå mot strömmen och göra ett simuleringsorienterat spel annat än för de närmaste sörjande?
Ja, det tycker jag absolut !
Varför skall man gå med strömmden hela tiden ? Jag menar, utveckling & sådant beror väll lite på att man vågar gå lite mot strömmen & våga visa vad man har.

/ Johan K, som är sådär lagom slö.. =/
 

Archer

Swashbuckler
Joined
22 May 2000
Messages
1,999
Location
Mölltorp, Sverige
It takes all kinds....

Tja, det finns många ordspråk som säger det hela. Det krävs många olika varianter för att tillfredställa allas preferenser. Så jag ser ingen anledning till att inte göra en ny version enligt din princip. Titta bra på hur många olika rollspel det har funnit som har använt olika varianter av Basic Role-play reglerna (en del i väldigt muterad form).
 

2ma2

Veteran
Joined
17 Oct 2005
Messages
71
Själva utmaningen ligger väl i att göra något simulatoriskt OCh spelmässigt, just för att undvika grodor av typen "dubbelyxa 3t6". Jag håller med att detaljerad simulering är mer underhållande, men den behöver inte bli outhärdligt intrikat så den hämmar spelbarheten med mängder av tärningsslag. Plus att en lyckad simulering behöver inte på något sätt vara realistisk, bara den följer en viss logik, och däri hamnar väl de flesta grodor när det gäller spelmakande.

För mig var Eon en packe regler med en otroligt detaljerad värld, ja, så detaljerad att den miste all mystik. Men jag vill fortfarande inte hänge mig åt total friform, det kräver så mycket av framför allt SL, och de flesta spelmässiga kreationer verkar gå in för att göra det enkelt och smidigt för spelarna, och ställa kopiösa krav på SL. Ett system är en säkerhetsbuffert. Den motiverar SL's beslut och skyddar spelarna från SL's påhitt. Det är trots allt ett SPEL, och spelmässigheten ligger väl just i att ingen har total kontroll över utfallen.

Nu gled jag utanför ämnet. Min poäng var att spelmässighet är inte ett medel utan ett mål, och däri kan man blanda hur mycket simulering man vill.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Spelmässighet är ingen trend... ännu.

Riktig spelmässighet pratas det faktiskt ganska litet om, även på detta forum. I vart fall som jag ser det. Däremot pratas det jättemycket om samberättande i dess alla olika former.

(och ja, jag tycker att både Millennium och de flesta av Krilles senare spel har flera tydliga samberättarmekanismer - de skulle inte fungera så bra i ett datorspel)

Det är mest jag som är galen i spelmässighet, och jag är knappast representativ för hela hobbyn (eller ens hela forumet).

Ren, stenhård simulationism skulle snarast vara lite punkigt och uppkäftigt idag - och det är alltid bra. Lyss till ditt hjärta, alltså, och simulera som bara fan.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,866
Location
Värnhem, Malmö
"I GURPS är grundegenskaper och fördelar främst prissatta efter någon sort spelbalans-effekt (spelmässighet?) dvs efter hur stor nytta man har i spelvärlden, medan färdigheter är prissatta efter en sorts simulations-effekt (dvs hur svåra spelkonstruktören tycker de är). Det känns knepigt."

Det där kan visserligen ses som att det är betydligt enklare att prissätta färdigheterna, vilka måste läras in, än fördelar och grundegenskaper, vilka både kan vara upptränade och medfödda. Är det svårare att vara född med fotografiskt minne än det är att vara född med kvicka reflexer? Om man har gett sig in på den typ av spelmässigt tänkande som finns i GURPS poängsystem känns det nog som om det är bäst att bli spelmässig vad gäller färdigheterna också. Det går ju inte helt att undvika speltänkandet (åtminstone inte med rollspelsaspekten i behåll), men det gör sig bättre i bakgrunden.
 
Top