Nekromanti Jag med! Generica är också könsdiskriminerande!

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Som ett inlägg i debatten kring könsdiskriminerande spel vill jag posta följande pärlor från Generica.

Titta här vilken lam undanförklaring för en manscentrisk vinkling:

The reasons for the use of ‘he’ and the variations of that word are purely practical. To use ‘he/she’ everywhere would not be practical nor had benefited the reader, so one form to be chosen. The male form was chosen due to two reasons. The first reason is that roleplaying is still, sadly enough, a predominantly male hobby. The other reason is much more practical; the male forms are in most cases one letter shorter, thus saving some space. All other things being equal, the male pronouns were chosen.

This should of course not be interpreted as a statement regarding female role players. It is simply a matter of readability; consider each ‘he’ as an implied ‘he/she’.
Detta exempel som brutalt stänger män ute från vissa funktioner i vissa folkslags samhälle:

A female shaman of a barbarian tribe may have her mana recharge coupled to her menstrual cycle, having the mana tally reduced to zero once a month. This is a SLOW MANA RECHARGE combined with COMPLETE MANA RECHARGE and AUTOMATIC MANA RECHARGE RITUAL.
Eller det här exemplet med könsstereotyper med män som våldsamma krigare som dödar kvinnliga offer urskiljningslöst:

Advancing through a French village, an example of the importance of combat experience.
During the late stages of the Second World War, a small squad is carefully advancing through a French village, searching for remaining German troops.

The squad has three members:

Machinegun Joe. He has fought through the entire war and is harder than an iron stove.
Private Brown. Has been in the war since D-day and seen combat on a couple of occasions since.
Rookie Green. He is fresh from training, a training that was cut short due to the need for troops. He has never seen combat.

When advancing on the village, they suddenly come under fire. This is how each of them experiences it:

Machinegun Joe notices one machinegun and a sniper behind a low wall on the left side of the road and a handful of riflemen in a barn to the right. He dives into the ditch, fires a burst at the troops on the left to keep them down, and then hurls a grenade into the barn.

Private Brown realises they are in crossfire and dives for cover. He is not sure how many they are or exactly where the fire comes from. So, he squeezes off a couple of rounds to make the enemy nervous until he can spot them, knowing that he is relatively safe in the cover of the ditch.

Rookie Green doesn’t know what is happening. Bullets are flying everywhere. Since they are moving towards the village, he assumes the fire is coming from the village. The player declares that he will lie down flat on the road this turn and open fire, full automatic until the gun is empty, at the closest house. During the action of the first turn, the game master informs the players that a civilian woman runs out of the house. Rookie Green is too panicked to notice who it is and open fire at her as it was declared earlier.
Titta här hur man frossar i sexistiska förebilder:

Typical dependents are Popeye’s Olive Oyl
Vad sägs om det här exemplet om psionics, som inte bara framställer kvinnan som ett lättskrämt och hjälplöst offer, det innehåller dessutom rasistiska element:

Another psychic, Laura, a young black woman in the heart of Dixie during the 1920’s is being refused service in a roadside diner. The staff as well as the guests starts to ridicule her. She is a telekinetic, and as the situation starts to get threatening and demeaning, she tries to fight her anger. She can see the big knife in the kitchen starting to tremble as she tries to remain calm. Suddenly she panics and runs out the door, windows, plates, glasses and bottles exploding behind her as she runs away crying.
Mer utläggningar om kvinnans roll som sexobjekt och hur hon bör förhålla sig till den, återigen i samband med psionics.

Remember, though, that accuracy in this case is to accurately perform what the subconscious wants, which is often not what the conscious thinks is a good idea. The subconscious of a telekinetic girl in a diner may think it is an excellent idea to very accurately jab a fork into the eye of the man who keeps staring at her breasts, even though she consciously knows it is a bad idea.
Naturligtvis skulle inte denna misogynastiska encyklopedia vara komplett utan en man som utnyttjar sin sekreterare sexuellt. Även detta från psionics:

Two perspectives of a mind reading, an example of how telepathic receive can appear.
George is sitting in a diner when he notices a man sitting at another table looking at him with an odd smile. George vaguely remembers his face, but can’t remember where he has seen it. Suddenly he remembers seeing him at the office where George works earlier in the day, then remembers seeing him on the bus to work. Then George gets a memory flashback of the man sitting at George’s breakfast table in his kitchen, then another flashback of the man standing in the shower while George is showering the very same morning, then he even remembers him sitting by the bed as he woke up this morning. Even though he understands that the memory cannot be correct, the memories are so clear and real that he does not know how to handle it. He panics and runs out of the diner, spilling his coffee and toppling a waitress on his way out. The man looks a bit shaken when this happens, but collects himself and finishes his meal before leaving.

The strange man, Jacob, is of course a telepath listening to George’s thoughts. He can’t control what he will see in George’s mind, he just tags along wherever the thoughts may wander. As George goes over his day trying to remember, Jacob will be listening and will appear in the memory images. He will get a flood of random thoughts along the line, irritation about George’s boss, fantasies about his secretary, fear about the gang on the bus and of course, the increasing bewilderment and horror that George feels during the mind read. He is somewhat used to this torrent of impressions as he has seen it many times before, but even so catches some of it as George’s panic gets overwhelming and he runs out of the diner. Of course, what he sees is not necessarily what George experienced, it is filtered through the subconscious of both of them, as well as being the memory of what George has experienced, which may be wrong or distorted. There is also a heavy symbolism, so he may punch the boss, what may be only a fantasy about the secretary may be a hot lovemaking session, the gang on the bus may be seen as hyenas and so on.
Självklart så anses också skeva kroppsideal för kvinnor vara normala:

Cybernetics like breast implants, coloured contact lenses, and hair implants are becoming commonplace and it is no longer considered strange to use technology to improve the body.
Mer könsstereotyper för att uppmana pojkar att bli våldsamma och känslokalla kvinnomisshandlare när de växer upp:

Max Spade, the tough private investigator, is going to get a weapon. He wants a revolver with some stopping power, yet still small enough to carry in a concealed shoulder holster. He gets a medium revolver, rolls the stats for this particular model, and decides that the model is called Colt Detective 38 Special. He buys it, buys a box of ammo that he puts in his coat pocket and goes back out in the rain.
Om inte det här exemplet innehåller någon dold sexism så vet jag inte vad som gör det:

Suzy starts to make a lot of noise to attract the worm.
Asiatiska kvinnor och kåta babianer, kan det bli värre?

Sukiyaki is a mysterious kung fu heroine who beats up the yakuza on a regular basis using the ancient “Horny baboon” kung fu style, which has been handed down through her family for generations. There doesn’t seem to be any known defence against it.

Sure, in real life, it makes no sense, but this is a game and the player has spent a lot of points into the martial art. The game master thinks it fits into the game, so it works in the game. After all, “Horny baboon kung fu” is just a name for a way to express the intention of beating someone up, in game terms it is not different from other martial arts. The only difference is that Sukiyaki does it with her own distinct style, something that adds to the flavour and mood of the game.
Titta vilken lista över falliska vapen. Inte ett enda vulviskt vapen. Hur ska tjejer kunna identifiera sig med ett sådant spel?

Knife
Shortsword
Rapier / Sabre
Longsword
Two-handed sword
Axe
Halberd / Polearms
Spear / Trident
Pike
Lance (used mounted)
Club / Mace / Warhammer
Staff
Fler exempel baserade på hjältar med en skev kvinnosyn:

A knockout blow in a saloon brawl is probably a chair over the back of the head, while the same blow in a karate action game is a perfect jump kick to the jaw sending the opponent flying across the tables. A serious gunshot wound to the arm in a realistic Vietnam scenario would probably be a bloody mess with the victim screaming in pain, while the same wound in a Zorro swashbuckling adventure would hurt the hero, forcing him to withdraw and hide the bandage to protect his secret identity. A wound that would kill a henchman in a James Bond scenario would probably only result in a knockout when Zorro did it.
Och naturligtvis är det inte den gamla tanten, kvinnan i gruppen, som är riddaren, utan hon har typiska kökssysslor och underliga föreställningar:

A group of three characters is attacked by three bandits. The characters are a big knight in shining armour, a sneaky thief, and an old lady who bakes good cookies and occasionally get strange visions.
Det här exemplet behöver väl knappast någon kommentar:

When the big bad guy walks into the room, the big good guy have to fight him and fight for his life, while the spoiled girl can just grab an object close at hand, perhaps a bunch of tulips, and bash him with. The big bad guy will not focus on killing her, since his main adversary is the big good guy, so he’ll probably just throw her aside and continue towards the big good guy. The spoiled girl can play her character as far as she wants, phoning dad, throwing easily breakable objects towards the big bad guy, whining about her messed up dress and so on.

The big good guy probably accomplices more, but who has the most fun?
Mer "Män slåss, kvinnor är sexobjekt":

Zorro always have time to carve a Z and blow a kiss to senorita Escalante.
Vilken världsbild tyder det här på:

This means that you should not be afraid to include things that are considered wrong in our world if they create the result you want.
Naturligtvis måste det vara en man med en fallossymbol...

What is the ruling structure? The man with the biggest weapon?
Mer sexistiskt bildspråk:

Just think about a Victorian lady stranded on an island where grass shirts are the only clothes, or the elven traveller who comes to a city where green is the traditional colour of clothing for prostitutes.
Kvinnor som lättlurade sexdrivna verktyg:

Why assassinate a president if you can get a female agent close to him and have her talk about their sexual adventures, letting media do the assassination? Why even use a female agent in that role if you have another agent in a position where he can select who gets the job and can select an unwitting person with a personality and the looks that makes it a highly probable chain of events?
Kvinnor som handelsvara:

If the hero wins, make sure he gets the princess and the kingdom.
Å andra sidan så kan det här ju vara en drös citat lösryckta ur sitt sammanhang eller formulerade för att ge populärkulturella referenser och inte alls menade att vara sexistiska. Överreagerar jag bara på den här stinkande högen av mansgrisig kvinnofientlig sexism?

Hur drar man egentligen gränsen och när övertolkar man bara för att göra en poäng om ett spels sexism? Vad är OK? Vad tycker kvinnorna här om sexism i spel (det är trots allt i första hand deras fråga att tycka om)? Stör det att kvinnliga karaktärer har andra (inte nödvändigtvis sämre) förutsättningar och stereotyper i en viss värld, eller tillför det något?

Vi kan ju iofs utöka frågan till att täcka även rasism, sexuella läggningar, religion och andra minoritetsfrågor också (jag vet att kvinnor inte är en minoritet, men sexismfrågan är besläktad till minoritetsfrågan). Religion om något blir ju manglat i rollspel, för att inte tala om hur olika raser klassas in i fack. Är det fel att ha en korrekt historisk syn på sexuell läggning i kulturer där avvikelser från "standardnormen" varit farliga att ha (tex nazityskland, dagens Iran, häxprocessmedeltiden osv)? Är det fel att ha med slaveri i en spelvärld? Prostitution? Gladiatorspel?

Kan det rentav vara så att genom att ha med det i spelvärlden så skapar man en ökad insikt i problemen och därmed faktiskt hjälper till att eliminera dem? Rollspel är trots allt att gå 1,6 km i någon annans skor.

Jag vet inte riktigt vart diskussionen bör leda, så rocka loss med en fri diskussion kring ämnet så ser vi var vi hamnar!
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Finns det en poäng här nånstans?

Jag har en fråga angående sexismen i Noir: jag tvivlar inte på att det är en utmaning att spela en kvinnlig rollperson i Noir, men måste spelledaren ta stora avsteg från världsbeskrivningen för att det ska bli en trevlig utmaning för spelaren, snarare än en jobbig och tråkig utmaning?

Frågan förutsätter förstås att spelaren har en relativt normal läggning.

Det är väl egentligen där som kärnfrågan ligger. Om det krävs en särskild artikel om hur man gör det till en trevlig upplevelse att spela kvinnliga rollpersoner så är det något fel som är trasigt. Och om artikeln faktiskt skrivs så är man tämligen medveten om att problemet finns.

Alla andra genusfunderingar struntar jag högaktningsfullt i.
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,967
Location
Sandukar
Noir igen

måste spelledaren ta stora avsteg från världsbeskrivningen för att det ska bli en trevlig utmaning för spelaren, snarare än en jobbig och tråkig utmaning?

I mitt tycke - nej. Varför? Noir är inte avsett att vara ett simulatoriskt grisodlarspel. Det är helt byggt kring konceptet att generera berättelser vilka är huvudpersonsfokuserade och där huvudpersonerna har möjligheterna att agera, påverka och utföra saker i sin värld och omgivning, så sätt andra, anonyma, berättarpersoner inte kan. Detta är i mitt tycke rätt självklart när man läser Noir, speciellt reglerna kring Öde och hela kapitlet som handlar om just hur man skapar berättelser i Noir (då detta skiljer sig från i princip alla andra publicerade svenska rollspel). Jag citerar Yyy från recensionen här:

"Det är också ett nytt sätt att skapa berättelser, eller scenarion som de heter i andra spel, inkluderat i Noir. Där ingår också vissa teorem och regelmässiga bitar beskrivna såsom bomber, berättarpersoner, antagonister och hur man skapar dessa samt platser. Det mesta i detta kapitel är något som jag personligen brukat i flera år, men det är aldrig något som kommit på pränt i något verk. Det var intressant att läsa och se det, även om bryter av mot den mer traditionella skolan av hur man spelar rollspel. Noir är i mina ögon ett försök att skapa något nytt, en hybrid av de två skolorna av traditionellt och narrativt bordsrollspelande."
Att spela Noir som grisodling lär bli plågsamt - på ett dåligt sätt. Jag misstänker att det vore som att se en film om Nazi-koncentrationsläger där man få följa "Jude #4" en helt vanlig dag, om jämförelsen nu går hem.
 

hraufnir

Swordsman
Joined
25 Sep 2003
Messages
772
Location
Luleå
Fel tråd?

Och med tanke på Trobergs inlägg kändes det här inlägget HEEELT felplacerat. Med tanke på vilket fokus runt Noir och genus det varit, så tror jag verkligen inte att det hjälper Trobergs diskussionstråd särskilt mycket att ÅTERIGEN dra upp Noir. *hävdar bestämt*

Och ja, jag ska inte bara gnälla. Jag skall skriva konstruktivt i diskussionen med, men det gör jag som svar till Troberg direkt och inte som svar på ett, vad jag anser är, ett felriktat inlägg.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Självklara olycksbarn

I mitt tycke - nej. Varför? Noir är inte avsett att vara ett simulatoriskt grisodlarspel. Det är helt byggt kring konceptet att generera berättelser vilka är huvudpersonsfokuserade och där huvudpersonerna har möjligheterna att agera, påverka och utföra saker i sin värld och omgivning, så sätt andra, anonyma, berättarpersoner inte kan. Detta är i mitt tycke rätt självklart när man läser Noir, speciellt reglerna kring Öde och hela kapitlet som handlar om just hur man skapar berättelser i Noir (då detta skiljer sig från i princip alla andra publicerade svenska rollspel).
Tja, det är inte särskilt självklart om man inte har något Noir att läsa, utan måste utgå från de disparata uttryck som kommer upp här och var och inte har någon möjlighet att ta del av alla de där tankarna.

Vad du tycker är självklart lägger jag dock inte så stor vikt vid. Det är lätt att bli hemmablind. Jag är mer intresserad av vad andra tycker är självklart, och uppenbarligen har det inte varit så självklart ändå.

Sen har jag aldrig hävdat att Noir skulle vara ett simulatoriskt grisodlarspel. Däremot har jag undrat till vad för slags stårysar - "huvudpersonsfokuserade", om du nu måste ha med det - som man inspireras till genom att läsa boken. Även Samhällets olycksbarn av Victor Hugo är en huvudpersonsfokuserad ståry, men jag är mycket skeptisk till att det hade varit en trevlig utmaning att uppleva den i rollspel.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Beror på synvinkel

Okej, jag uppfattade Trobergs trådstart mest som ett angrepp på dem som angripit Noir ur sexistisk synvinkel, och delvis ur den synvinkeln svarade jag.

Men det finns en synvinkel till, och det är den rätt adekvata frågan jag ställer. "Gör den sexism som finns i rollspelet X (byt ut X mot Generica, Noir eller Andra Imperiet efter behov) det till en trevlig utmaning att spela en kvinnlig rollperson?" Det är egentligen den enda fråga om sexism i rollspel som jag tycker spelar roll.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Korrekt

Och med tanke på Trobergs inlägg kändes det här inlägget HEEELT felplacerat. Med tanke på vilket fokus runt Noir och genus det varit, så tror jag verkligen inte att det hjälper Trobergs diskussionstråd särskilt mycket att ÅTERIGEN dra upp Noir. *hävdar bestämt*
Exakt. Anledningen till att jag startade en ny tråd och exemplifierade med icke-Noir var just för att slippa det bagaget. Att jag valde just Generica som exempel var för att ingen skulle behöva gå i försvarsposition för sitt spel och därmed skapa fel fokus på diskussionen. När man skjuter på sin egen produkt så slipper man sådant.

Med andra ord, jag vill se något slags diskussion om kärnfrågan, utan att det ska urarta till ett "SpelX är djävulen själv" - "Nej, SpelX har spelbara konflikter"-krig.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Beror på synvinkel

Okej, jag uppfattade Trobergs trådstart mest som ett angrepp på dem som angripit Noir ur sexistisk synvinkel, och delvis ur den synvinkeln svarade jag.
Nej, se mitt svar ovan.

Visst, jag raljerade lite över den tidigare diskussionen, men inte med någon speciell som mål och inte med annan avsikt än att desarmera den tidigare diskussionen.
 

hraufnir

Swordsman
Joined
25 Sep 2003
Messages
772
Location
Luleå
Rollspel manifesterar dubbelmoral!

Nu kommer det inlägg jag lovade Krille lite längre ner (och för inte mer än 5 minuter sedan i skrivande stund).

Jag börjar med att klargöra att jag
1. Är skadad av genustänkande från lärarutbildning
2. Är allmänt skadad, fråga bara mina vänner
3. Kommer att inkludera lajv under termen "rollspel", för problemet jag beskriver är lika akut där.
4. Skriver utifrån egna erfarenheter och åsikter, och jag försöker inte presentera några allmänna sanningar (såvida jag inte specifikt uttrycker så vid berört stycke/mening)

Nu kan jag ju faktiskt börja tjabba på riktigt!

Jo det som är ett problem för mig, utöver kanske felvinklingen genusmässigt inom rollspelsvärlden, och det är en allmän dubbelmoral. Jag tror nämligen att det är svårt att bara gå in och ändra ett problem, om man inte ändrar grundtänket.

För att kunna ändra grundtänket, om man nu alls vill det, så måste man se vad grundtänket är. Det är nämligen olika i alla rollspel, men det bygger på en och samma sak. Skribentens/skribenternas fantasi och personliga erfarenhet. I regel handlar det om var författaren vill spela, för jag tror att vi alla skriver spel som vi själva vill spela. Annars har vi väl ingen skrivarglädje i dem? Och om vi då i regel tänker oss att killar vill spela manliga roller, kommer alltså inte spelen att vinklas helt förrän fler kvinnor börjar spela rollspel? Eller?

Nåja, dubbelmoralen jag talar om handlar inte bara om genus. Långt ifrån. Men den handlar om hur vi behandlar minoriteter i rollspel, delvis. Hur många spel har regler för fysiskt våld? Jag tror minsann att de flesta har det, praktiskt taget alla. Jag tror att alla svenska rollspel jag tittat i, och utländska med för den delen, har kapitel speciellt tillägnat hur man gör illa någon fysiskt med olika former av verktyg såsom vapen och andra föremål.

Men hur många spel har kapitel om hur vi skadar någon psykiskt?
Hur många spel berättar vilken effekt en våldtäkt kan ha på en person, eller att kidnappa deras barn?

Jag påstår inte att jag verkligen vill ha alla dessa saker i ett spel, inte nödvändigtvis och definitivt inte på en framstående plats, men faktum kvarstår fortfarande i mina ögon att om man kan höja det ena fenomenet till skyarna så borde man inte sky det andra som pesten.

Jag vill påstå att alla spel är diskriminerande på ett eller annat sätt, eftersom spel alltid är vinklade. Även om ett spel är väldigt öppet som säg DoD, eller EON, förutsätts det ändå någonstans att man som spelare vill spela good guy, eller någon form av det.
Eller så finns det de spelen som vi nyss pratat om, de där man spelar skyrk. Då är spelen vinklade igen, för man spelar just det ena eller det andra.

Säger jag då att vi skall strunta i att titta på diskrimineringen i spel?
Nej för sjutton. Ett eller ett par granskande ögon är alltid nyttigt, oavsett vad man gör. Man bör som spelmakare sätta sig ner med sitt spel och tänka "jamen varför har jag satt den här delen av spelvärld som slavhandlare?" eller vad man nu har gjort.

Jag är av åsikten att en ordentligt genomtänkt spelvärld är bra att rollspela i, oavsett hur diskriminerande den är, för spelmakaren kan motivera sina val med något bra. Känner man att ett spel då är allt för diskriminerande, då får man väl helt enkelt välja något annat?
Men en sådan inställning fungerar bara om spelmakaren faktiskt har tänkt efter och motiverat sin spelvärld.

En liten morot för sådant tänkande från skapare vore ju om t.ex. Sverok, eller annan instans från våran kära styrande del i landet, sade att för rollspel som uppfyller det här och det här kriteriet så erbjuder vi stöd för att få det tryckt och ut i handeln.

(Detta finns redan i lajvsammanhang. Emma Wieslander (som jag antar inte blir grinig på mig för att jag för vidare hennes projekt som publicerats i dåvarande Sverox tidigt förra året) har nämligen ett projekt för kvinnliga lajv-arrangörer där en jämställd arrangörsgrupp eller en bestående av största delen kvinnor, kan få ekonomiskt stöd till sitt projekt om man så söker.)

Nu blev det ett förvirrat inlägg med många instanser, men jag står fast vid några enkla punkter:

1. Dubbelmoral är dåligt, om den inte är motiverad.
2. Diskriminering är dåligt, om den inte är motiverad.
3. Det borde finnas motivation till att undvika diskriminering
4. Ställ er alltid frågan "Varför"

Nu bör ju som sagt inte alla spel vara generiska och klara alla spelartyper och vara helt och håller diskrimineringsfritt. Det funkar inte, för rollspel är en typ av konfliktsspel i regel, oavsett hur vi löser konflikten är det en konflikt som bör lösas. Utan viss form av vinklling och diskriminering finns den inte, inte i en hel spelvärld i alla fall, inte vad jag tror.
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Beror på vad man är ute efter

Exemplifierar lite övertydligt med en diskussion för nåt år sen eller två på ett visst riksförbunds forum. På frågan om genusgrejs skrev en rättrogen forumit att det kunde vara motiverat med en patriarkal spelvärld (inget extremt; jag tror Mundana var det aktuella exemplet) om - och endast om - syftet var att tydliggöra könsmaktsordningen, t.ex genom att tvinga manliga spelare att spela kvinnor i den så att de själva fick uppleva förtrycket. Att spela i en värld med patriarkala värderingar utan några sådana baktankar ansåg han vara fullständigt förkastligt.

Min invändning, då och nu, var att ett sådant resonemang (vilket är samma som här, bara lite mer tillspetsat) förutsätter att det ska vara ett syfte med ens rollspelande att fostra sina medspelare i rätta läror och sunda tankar - det är enbart då som det är "fel" med något av det du räknar upp.

Det är inte därför jag spelar rollspel, men det kanske redan har framgått. (-:

--
Åke
 

Olle Linge

Snigel
Joined
23 Oct 2003
Messages
2,882
Location
北極東邊
Bra inlägg!

Jag hatar egentligen att skriva mennigslösa inlägg, men jag vill ändå påpeka att jag tycker att ditt inlägg var väldigt bra. Det sammanfattar också ungefär det jag inte visste att jag tyckte om frågan. Jag har liksom försökt formulera det i några dagar nu, sedan debatten om Noir drog igång, och ditt inlägg hjälpte mig verkligen att komma på vad jag sjlälv tycker. Bara för att det här inlägget inte ska bli helt tomt på innehåll, tänker jag göra en OT-kommentar, med viss varning för hutlös reklam: :gremsmirk:

Hur många spel har regler för fysiskt våld? Jag tror minsann att de flesta har det, praktiskt taget alla. Jag tror att alla svenska rollspel jag tittat i, och utländska med för den delen, har kapitel speciellt tillägnat hur man gör illa någon fysiskt med olika former av verktyg såsom vapen och andra föremål.
I Nyx har jag faktiskt ett helt abstrakt system för både skador och konflikter, vilket gör att det på lika villkor hanterar psykisk, social och kroppslig skada. Men visst, de flesta har det och jag gjorde en poäng av att skriva ett spel som inte har separata stridsregler delvis på grund av den anledning du tar upp här.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Motsägelser

Jag tycker att det är motsägelsefullt att kräva en seriös diskussion efter att du själv har inlett med att raljera en bra stund med ditt eget ointressanta rollspel som exempel.

Det största problemet som jag ser är bristande insikt och reflektion, för det handlar inte bara om vad man säger utan även vad man gör. Ett rollspel som säger sig vara jämlikt men där alla kvinnliga spelledarpersoner är horor, där endast männen ges varierande roller och där kvinnor framställs mer som utrustning och bihang än huvudpersoner är lögnaktigt.

Sedan finns det en mängd ursäkter som inte riktigt håller måttet. Att spelvärlden är inspirerad av en avlägsen jordisk tidspunkt är sällan en nackdel för manliga rollpersoner. I en pseudomedeltida värld så borde de allra flesta, oavsett kön, vara ganska fattiga bönder. Men hur kul vore det? Rollpersonerna förväntas ofta vara undantagna ifrån eller stå över de normer som råder vilket det finns åtskilliga exempel på i många rollspel. De är hjältarna och skapar sitt eget öde. Detta borde då rimligtvis även gälla kvinnliga rollpersoner. Sedan är det sällan som spelmakarna inte modifierar och moderniserar sina spelvärldar. Att då hålla fast vid en viss tidsperiods negativa kvinnosyn samtidigt som så mycket annat är annorlunda verkar märkligt. Det finns också många andra stereotyper som vi inte accepterar trots att de var allmängods i vår egen historia. Jag känner inte till några rollspel som framställer judar och utlänningar som mindre värda med hänvisning till att de minsann var så under medeltiden.

Vad som krävs för att specifikt locka manliga eller kvinnliga spelare är en annan fråga, men rollspel ska inte straffa den som väljer att spela kvinna, färgad, religiös minoritet osv. Däremot är det helt okej med välmotiverade begränsningar, hinder och utmaningar.
 

Klon

Hero
Joined
1 Aug 2000
Messages
1,424
Location
Sverige, Örebro
Re: Jag med! Generica är också könsdiskriminerande

Jag tror inte det är något fel med att ha med sexism, rasims osv i rollspel, men jag tror faktiskt att man kan ha åsikter om hur dessa fenomen framställs, vill ju helst undvika att vi får spel som på något vis "glorifierar" fördomar eller negativa stereotyper.

Det finns dock en begränsning i berättandet som spelmakaren kan framföra i ett rollspel, vilket är än mer omfattande än vad det är inom mitt områda, dataspel. Vi tampas med hur vi kan förmedla story till spelare utan att få ett linjärt flöde.
Skulle det vara linjärt hade det varit enklare att belysa negativa sidor med ett exempeliv patriarkat, se vilka konsekvenser som kommer av olika sorters diskriminering osv. Framförallt är det lätare att skildra två sidor, de som diskriminerar och de diskriminerade.

Nu så är ju rollspel inte mer linjärt än den mån spelledaren gör det sådant, och det blir svårt för en spelmakare att få dem som spelar, dvs de som inte läser själva boken (vilken ju är linjärt och därför har förmåga att skildra det här på ett annat sätt), att uppleva sammhällseffekter, konsekvenser för individen och dylikt

Jag har aldrig själv upplevt det som ett problem i rollspel dock, de har i regel inte något budskap att förmedla, eller ens en storyline att förmedla, därför lider de inte av att de är såpass "fria" i brist på bättre ord.

Ett enkelt sätt att få se bägge sidor i rollspelet är å andra sidan att antingen ha en mixad grupp, eller att helt enkelt alternera med att spela minoritet (eller vad det nu är som diskrimineras).

Slutligen vill jag ju säga att det hela ju är ett fråga om smak, tittar jag på en bondfilm vet jag att den kommer innehålla ett visst mått av sexism, vill jag undvika det ser jag en annan film...

För visst borde det väl finnas rollspel i "utopisk" stil där diskrimination inte ingår i konceptet? (fördomar har jag dock svårt att se ett spel helt fritt från)
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Jag med! Generica är också könsdiskriminerande

"Jag tror inte det är något fel med att ha med sexism, rasims osv i rollspel, men jag tror faktiskt att man kan ha åsikter om hur dessa fenomen framställs, vill ju helst undvika att vi får spel som på något vis "glorifierar" fördomar eller negativa stereotyper."

Precis. Det är skillnad på en problemspäckad spelvärld och att själva spelet i sig genom sina författare tycks motarbeta vissa typer av rollpersoner och spelare.

Sedan tror jag också att många förväxlar sin egen bild av ett spel (skapad i sällskap med andra i många kampanjer) och vad som faktiskt står skrivet. Bara för att ett spel är fullt med unkna fördomar så betyder det inte att rollspelande i världen måste se likadant ut. Det är sådant som en motiverad spelgrupp kan bortse ifrån om det inte kräver allt för mycket arbete att göra detta.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Motsägelser

Jag tycker att det är motsägelsefullt att kräva en seriös diskussion efter att du själv har inlett med att raljera en bra stund med ditt eget ointressanta rollspel som exempel.
Ointressant? Vaknat på fel sida i morse? :gremsmile:

Jag tror att raljerande behövs för att skapa distans nog för att kunna hålla en seriös diskussion. Utan distans blir diskussionen lätt upphettad. Att jag raljerade om mitt eget spel är ungefär som att man när man talar med någon som är dålig på engelska och märkbart nervös för det medvetet gör några misstag för att desarmera "Tänk om jag säger fel..."-läget.

Jag tror inte heller att jag krävde en seriös diskussion, det var bara ett förslag från min sida. Om en oseriös visar sig vara mer givande, så by all means, gå ett huvud.

Det största problemet som jag ser är bristande insikt och reflektion, för det handlar inte bara om vad man säger utan även vad man gör. Ett rollspel som säger sig vara jämlikt men där alla kvinnliga spelledarpersoner är horor, där endast männen ges varierande roller och där kvinnor framställs mer som utrustning och bihang än huvudpersoner är lögnaktigt.
Lögnaktigt kanske är ett för starkt ord. Felinriktat eller inkomplett känns mer lagomt. Jag tycker dock att det handlar mer om förvirrad fokus i spelet. Man har en vision, men förmedlar en annan, vilket är ett problem oavsett vilken del det handlar om. Ett klockrent, ickesexistiskt, exempel på det finns i gamla Cyberpunk, där man försökte göra ett spel där attityd var allt, men fuckade upp det genom att göra alla exempel och introduktionsscenariot om ren strid. I slutänden spelade de flesta det som ett rent stridssystem med mer gemensamt med tabletop utan figurer än rollspel.

Sedan finns det en mängd ursäkter som inte riktigt håller måttet. Att spelvärlden är inspirerad av en avlägsen jordisk tidspunkt är sällan en nackdel för manliga rollpersoner. (snip)
Håller med, till viss del. I vissa fall skulle det kännas fel att nutidsvärderingsanpassa spel, hur skulle det exempelvis vara om kvinnliga riddare i Pendragon kämpade för svendomars gunst? Kanske fullt spelbart, men knappast Arthur-legenden.

Jag tror också att, om något, så har kvinnans roll i historiska spel överlag förbättrats gentemot den historiska förebilden. Visst, man kanske kan gå längre, men ibland så skulle man tappa stämningen om man gick för långt, och får då istället nöja sig med kvinnor som var anomalier för sin tid, tex Jeanne d'Arc, Boudica, Calamity Jane, Anne Bonney, Mary Read, Grace O'Malley och så vidare. Lämnar man utrymme för sådana karaktärer så har man ju ändå spelbarhet för kvinnliga karaktärer och ger dem det svängrum de behöver.

Jag känner inte till några rollspel som framställer judar och utlänningar som mindre värda med hänvisning till att de minsann var så under medeltiden.
Kanske inte judar, men ingen vågar antyda något negativt om någon verklig minoritet idag, speciellt inte judar. I fantasy så är det väl dock ofta dödsstraff på att vara av fel ras eller nationalitet?

Vad som krävs för att specifikt locka manliga eller kvinnliga spelare är en annan fråga, men rollspel ska inte straffa den som väljer att spela kvinna, färgad, religiös minoritet osv.
I grund och botten håller jag med, med vissa reservationer. Alla kombinationer kan inte funka lika bra, då tappar man spelbarhet genom att tappa konflikter. Spelar man en man hos amazonerna så begränsas man, spelar man en icke-människa i ett Rom-inspirerat imperium så riskerar man arenan, spelar man en jude i nazityskland får man problem. Spelvärlden har vissa begränsningar, men de får inte vara så begränsande att det tex blir omöjligt att spela en kvinna.

Däremot är det helt okej med välmotiverade begränsningar, hinder och utmaningar.
Inte bara OK, det är till och med önskvärt.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Jag med! Generica är också könsdiskriminerande

Jag tror inte det är något fel med att ha med sexism, rasims osv i rollspel, men jag tror faktiskt att man kan ha åsikter om hur dessa fenomen framställs, vill ju helst undvika att vi får spel som på något vis "glorifierar" fördomar eller negativa stereotyper.
Good point. Jag har ofta med fördomar och diskriminering i mitt spelskapande, men försöker framställa dem så problem att tampas med snarare än något som bör stöttas. Jag skulle tex mycket väl kunna se en förrymd slav som karaktär, men inte gärna en slavjägare.
 

Klon

Hero
Joined
1 Aug 2000
Messages
1,424
Location
Sverige, Örebro
Re: Jag med! Generica är också könsdiskriminerande

Slavjägare kan å andra sidan vara intressant, om man faktiskt låter dem tampas med det moraliska dilemmat med slaveri, i detta fallet är det ju utom spelmakarens kontroll hur den framställningen blir, vad man däremot kan göra är att se till att man för fram problemen, så som du säger så att de är synligjorda för den som har kotrollen i slutändan, spelledaren
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Jag med! Generica är också könsdiskriminerande

Sedan tror jag också att många förväxlar sin egen bild av ett spel (skapad i sällskap med andra i många kampanjer) och vad som faktiskt står skrivet. Bara för att ett spel är fullt med unkna fördomar så betyder det inte att rollspelande i världen måste se likadant ut. Det är sådant som en motiverad spelgrupp kan bortse ifrån om det inte kräver allt för mycket arbete att göra detta.
Bra poäng. Det är inte som om om man spelar ett spel omodifierat i vilket fall, man ändrar ju alltid en hel del, både i värld och i regler.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Jag med! Generica är också könsdiskriminerande

Slavjägare kan å andra sidan vara intressant, om man faktiskt låter dem tampas med det moraliska dilemmat med slaveri
Jodå, men jag tänkte mer att jag inte skulle tillåta en "Höhö, plundra byar och sälja kvinnor och barn till de lokala bordellerna och männen till arenan!"-karaktär när jag skrev min kommentar.
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Re: Jag med! Generica är också könsdiskriminerande

För att hårddra det, du/ni menar att det är okej att göra hemska saker i rollspel så länge karaktärerna/spelarna tycker det är otrevligt eller på annat sätt tar upp de moraliska problemen? D.v.s. det är okej att slå ihjäl någon, om det framställs i spel som moraliskt dåligt, men det är inte okej att slå ihjäl någon, om det framställs som coolt? Här likställer jag "slå ihjäl någon" med andra grova brott som "sälja kvinnor och barn" eller "våldta" (deras gradskillnader är ju inte relevanta för diskussionen, direkt).

Njae, jag tycker inte ett sådant resonemang håller hela vägen, framförallt eftersom "slå ihjäl folk" är en sådan accepterad syssla i rollspel, medan det i verkligheten är något av det värsta man kan göra. Jag säger: förutsatt att spelarna är bekväma att spela/fantisera om en viss sak - låt dem göra det. I fantasin ser jag inga tabun annat än dem man tar på sig för att undvika obehag för en själv eller andra deltagare.
 
Top