Nekromanti Jag tycker mig ana en ny trend...

[Krille]

Re: Onlinerollspel:

"En svart bricka är en svart bricka och den fungerar alltid på ett och samma sätt, medan en pjäs i schack kan gå ett steg för att låta ett torn eller en löpare bakom sig kunna hota pjäser som tidigare inte anat något."

Och det är det som gör go så klurigt. Du kan alltid utgå från pjäsen och dess räckvidd i schack, och på så sätt begränsa dragmöjligheterna. En springare kan flytta på exakt åtta sätt, färre ute i kanten eller inne i en hög med egna pjäser. En svart sten kan läggas ut på brädet på 361 olika ställen.

 

[Troberg]

Re: Onlinerollspel:

Datorn är inte dålig på någonting

Läs det som att dess uppbyggnad inte är lämplig för uppgiften.

däremot kan dess programmerare vara dåliga på att lära datorn att tänka så som en duktig spelare gör. Och det är det som jag tror är problemet. Spelmekanismen är inte svårlöst för att spelet är klurigt, utan för att programmerare är så genuint usla på att lösa kluriga utmaningar.

Tro mig, programmerare är klurigare än de flesta på sådant, men mot den här typen av problem så är en dator lika användbar som när man ska slå i en spik och står med en skruvmejsel i handen...

Så... Nja, jag köper det inte. Jag tror att man knäcker Go långt innan Schack. I Schack kan en pjäs påverka effekterna av andra, tidigare spelade pjäser på ett helt annat sätt än i Go: En svart bricka är en svart bricka och den fungerar alltid på ett och samma sätt, medan en pjäs i schack kan gå ett steg för att låta ett torn eller en löpare bakom sig kunna hota pjäser som tidigare inte anat något. Dessutom handlar allt om att ta kungen i Schack, inget annat, så man måste planera och ha en övergripande taktik där offer inte nödvändigtvis är något dåligt, men i spel som Go så kan man på ett enklare, matematiskt sätt alltid avgöra om ett offer är välförtjänt ur ett mycket sbnävare tidsperspektiv. På så vis finns det ett helt annat mått av strategi i schack, medan jag tror att en matematisk lösning i Go kommer kunna vara möjlig bara genom att datorn gör en beräkning av hur brädet ser ut när det väl blir dess tur.

Du är helt ute och cyklar här. Hur du än vänder och vrider på det så är antalet möjliga drag i schack ganska lågt, och de flesta behöver inte spåras speciellt långt för att underkännas. Det vi kallar taktik är bara en modell, ett sätt att strukturera problemet för att hjälpa den mänskliga hjärnan att hantera det. Datorn tänker inte i flanker och försvar och sånt, den ser massor av olika tänkbara drag och vart de leder. Utifrån ett värderingssystem väljer den sedan det "bästa".

I go så har du många fler tänkbara drag, och många av dem kommer man inte att se effekten av förrän långt senare så läget spelats ut. Detta gäller speciellt i början av partiet, då det är relativt mycket öppna ytor och det fortfarande inte stakats ut fasta territorier. Det är dock här i början som spelet till stor del avgörs.

Dessutom, även om du bara tittar på hur brädet ser ut när det är din tur så har du en fruktansvärd mängd kombinationer. Jag har inte min räknare här, men du skulle få musarm bara av att skriva in nollorna till det talet... Om någon har ork att räkna så är det i runda slängar (antal kryss^3)/6. Jag delar med 6 för att inte behöva dubblera data med rotationer och speglingar.

Edit: Sorry, lämnade hjärnan ett tag där. Det ska naturligtvis vara (3^antal kryss)/12! Delar med 12 i stället för 6 för att man kan hoppa över hälften av kombinationerna där färgerna är omkastade. Det blir förresten ungefär 1,4507470888252660658932353172547 * 10^171. En iofs enkel matris, men ganska stor.

Även schack borde kunna lösas utifrån en bedömning av det aktuella läget. Visst, man får lägga på ett par parametrar till (är rockad möjligt, hur många gånger har läget uppstått osv) när man beskriver läget, men det är en detalj. Även om pjäserna är olika så är det ett betydligt mer begränsat antal kombinationer.

Som spelare tycker jag dock att schack är en intressantare utmaning, men som programmerare så är go mycket svårare och mycket intressantare.

Det är min oomkullrunkliga övertygelse.

Runka lite till så ska du se att du trillar omkull...

 

[Rising]

Re: 3557 - Number of the Beast

"om jag förstår dig rätt så vill du inte spela spelet därför att du tror att någon kan hitta en idiotsäker lösning även om du inte själv kan det? "

Nä, jag vill inte spela det för att det är ett väldigt tråkigt och odynamiskt spel (i mina ögon). Jag tror att ingen annan kommer vilja spela det när man slutligen, någon gång i framtiden, kommer märka att Go egentligen inte alls är ett spel, utan bara en simpel matematisk lek som man kan lösa genom en matematisk ekvation som är mycket enkel för en dator att räkna ut.

/Rising

 

[Rising]

Re: Onlinerollspel:

"Du kan alltid utgå från pjäsen och dess räckvidd i schack, och på så sätt begränsa dragmöjligheterna. En springare kan flytta på exakt åtta sätt, färre ute i kanten eller inne i en hög med egna pjäser. En svart sten kan läggas ut på brädet på 361 olika ställen."

Erm... Nu tycker jag du tänker som en programmerare. enligt den logiken så blir luffarschack ett otroligt mer mångsidigt spel om man spelar det på 300 x 300 rutor än om man gör det på ett kollegieblock. Så funkar det inte riktigt spelmässigt.

En springare som kan gå åt åtta olika håll utan att kunna ta något är inte nödvändigtvis bättre än en springare som bara kan gå åt två håll, men där det står en kung resp. en dam på dessa rutor. Och det kluriga är att dessa båda springare kan stå på exakt samma ruta, men i två olika partier, eller i två olika skeden under ett och samma parti. Men det kan faktiskt också vara så att det till syvende och sist ändå är bättre att ha en springare som kan gå åt åtta håll utan att ta något, för det kan nämligen finnas andra pjäser (såsom torn) som plötsligt kan hota motståndarens kung så fort som du har flyttat din springare. Små, små skillnader kan betyda väldigt mycket i schack, men luffarschack förändras inte lika mycket om man spelar på ett bräde med 300 x 300 rutor eller om man gör det på ett kollegieblock.

Det är förstås helt omöjligt att matematiskt räkna ut någon sorts variabel som talar om hur mångsidigt ett spel är i verkligheten. Dumma människor tror att antalet möjliga partier är en bra variabel för detta, men inget kunde mer besudlat av tanklöshet än detta: 20 friljoner mer eller mindre identiska partier är ju inte mer omväxlande än hälften så många där inget parti är det andra likt.

I slutändan får man alltså se till vad man faktiskt tycker är utmanande och underhållande, men det är lyckligtvis upp till var och en att avgöra.

Jag tycker personligen inte om Go, och jag tror att det kan komma att lösas inom en överskådlig framtid eftersom det i mina ögon verkar vara så matematiskt enkelt uppbyggt. Men härom får alla ha sina egna åsikter.

/Rising
tycker inte riktigt det här är On Topic.

 

[Krille]

Re: Onlinerollspel:

"enligt den logiken så blir luffarschack ett otroligt mer mångsidigt spel om man spelar det på 300 x 300 rutor än om man gör det på ett kollegieblock."

Näe, eftersom varje drag utgår från spelområdet och därmed blir begränsat. Det gör inte go. Sätter jag en ring i ena hörnet av papperet så spelar det föga roll i luffarschackspartiets slut. Sätter jag en sten i ena hörnet på brädet i go så kan den stenen mycket väl vara en nyckelsten.

"Jag tycker personligen inte om Go, och jag tror att det kan komma att lösas inom en överskådlig framtid eftersom det i mina ögon verkar vara så matematiskt enkelt uppbyggt."

Som sagt var, det är RSA också. Och det får knäckas på den hårda vägen, trots - eller snarare på grund av - dess enkla matematiska uppbyggnad.

 

[Rising]

Re: Onlinerollspel:

"Läs det som att dess uppbyggnad inte är lämplig för uppgiften."

Jag tror att du har fel.

"Hur du än vänder och vrider på det så är antalet möjliga drag i schack ganska lågt, och de flesta behöver inte spåras speciellt långt för att underkännas."

Jag tycker att exakt samma sak kan sägas om Go. På ett matematiskt vis handlar det om "anfall" och "försvar", och ofta finns det några fullständigt uppenbara rutor där man behöver sätta sina brickor. Visst finns det många andra rutor där man kan sätta brickor på också, men det är inte riktigt grejen. Luffarschack på ett oändligt bräde skulle matematiskt sett ha ett oändligt antal möjliga drag, men det spelar ju ingen roll eftersom de bara är ett fåtal drag som i praktiken skulle kunna hjälpa dig i spelet.

Jag håller med om att Go särskilt i inledningsskedet är ett riktigt finurligt spel där man har många olika möjligheter som alla senare i spelet kan visa sig vara avgörande, men på den här punkten tror jag faktiskt att en dator är mycket mer lämpad att utföra de nödvändiga beräkningarna än en mänsklig hjärna.

Att vi har haft enklare för att programmera schackdatorer är, misstänker jag, för att det är enklare för oss att förstå oss på hur vi själva värderar olika drag i schack. Det är enklare för oss att träna datorn att tänka på ett sätt som liknar vårt eget i schack, medan Go är ett spel för datorer och därför är det svårare att sätta fingret på vad som skiljer en mästares sinne för spelet jämfört med en novis.

Även om datorn egentligen vore mer lämpad för att lösa Go än Schack så blir det alltså svårare i slutändan, eftersom vi ju är människor, vi som måste lära datorn hur den ska tänka.

Men, när vi (förmodligen av en slump) kommer förstå hur vi egentligen ska tänka i Go, då kommer det att vara ett sätt att räkna som kommer vara betydligt enklare för en dator att förstå än lösningen i schack, och därför kommer Go knäckas rätt omgående efter att detta inledande genombrott har skett.

Kalla mig Nostradamus om ni vill, ety jag har sett järtecken och är säker på min sak.

/Rising

 

[Troberg]

Re: Onlinerollspel:

Jag tror att du har fel.

Möjligt. Så här säger i alla fall Scientific Computing. En intressant artikel även för spel i allmänhet.

 

[anth]

Re: GO [ot]

Jag tror att det finns ett mycket enkelt matematiskt sätt att tänka i Go som gör att man alltid kan försäkra sig om att vinna; spelet är ju i sig så enkelt matematiskt uppbyggt. Okej, jag har inga bevis för det, men min spelintuition säger mig iaf det.

Ha Ha Ha!!!
Förlåt att jag skrattar åt din intuition, och jag tvivlar på att du ändrar dig om jag säger att du har fel.
Jag kan bara säga att det är svårare att bli bra på Go än i Schack - vilket med ditt resonemang skulle betyda att Schack skulle ha ännu enklare matematik och att vit alltid skulle vinna.

Att du tycker att Go är tråkigt kan jag inte göra så mycket åt, smaken är som baken.

 

[Rising]

Re: GO [ot]

"Jag kan bara säga att det är svårare att bli bra på Go än i Schack "

Eh.. Nej, fel. Du spelar mot mänskliga motståndare. Alltså: Tar det lång tid för dig att bli bra, så tar det exakt lika lång tid för motståndaren att bli bra. Det finns inget sätt att mäta hur "bra" man är annat än att jämföra sig med andra motståndare, och eftersom det tar exakt lika lång tid för dem att bli bra som det gör för dig, så kan man inte uttala sig på det sättet. Det är grunden i all spelkunskap.

När det gäller instrument kan man prata om att olika instrument tar olika lång tid att lära sig; det är ju för att vi bedömer spelskickligheten som publik och kan jämföra en persons gitarrspel med en annan persons nyckelharpaspel.

Så funkar det inte i brädspel, för vi skapar inte musik som man kan jämföra mellan två olika spel, utan det handlar bara om spelskicklighet; vilket är ens förmåga att spela mot andra spelare i ett och samma spel.

Man kan prata om inlärningskurva, och man kan prata om den tid som krävs för en att bemästra ett spel, men det är två helt olika saker än en värdering på hur "bra" man är.

Att lära en dator att spela schack "bra" är inte detsamma som att vara nära att lära datorn "bemästra" schack. Det är mycket viktigt att man förstår. Att "bemästra" ett spel är nämligen inte nödvändigtvis en förlängning av att kunna spela "bra". Det här är något som spelmakare lär sig på ett mycket tidigt stadie, då många av ens spel kan ha en bemästrande lösning som inte alls liknar någon av de strategier som man tidigare hade ansett varit "bra", och som varit bra mot de flesta typer av motstånd, fastän som inte fungerar alls mot den bemästrande lösningen.

Därför blottar man sin okunskap om man skulle påstå att det kommer dröja en proportionerligt lika lång period mellan de bemästrande lösningarna på Schack och Go som tiden det tog innan man kunde få en dator att spela Go "bra" sedan man fått en Schackdator att göra detsamma.

Du kan förstås få skratta åt min intuition fortfarande (den är rätt skrattretande i många andra avseenden, nämligen), men jag kan direkt säga att jag inte nödvändigtvis "har fel", för det vore ett utfall av den värsta tänkbara bristen och tillkortakommandet på allt som ens med god vilja kan liknas vid gott förstånd och sund intelligens.

/Rising

 

[anth]

Re: Onlinerollspel:

Jag tycker personligen inte om Go, och jag tror att det kan komma att lösas inom en överskådlig framtid eftersom det i mina ögon verkar vara så matematiskt enkelt uppbyggt. Men härom får alla ha sina egna åsikter.

Jag förstår din inställning, det är till och med en ganska vanlig inställning - bland-ickematematiker.

Men även om matematik är ett vackert språk så kan det te sig paradoxalt för icke-matematiker.

Ett exempel är cirkelns kvadratur, eller lite enklare uttryckt - talet pi.
Vid första anblicken tycker man att det inte borde vara så svårt att räkna ut förhållandet mellan crikelns radie och dess omkrets.
Ändå är pi inte ett rationellt tal som du kan skriva med ett begränsat antal decimaler.

Låt oss se på en annan "paradox":
Du har ett järnvägsspår som går i cirkel.
Du har en järnvägsvagn som går i en konstant hastighet runt på järnvägsspåret.
Du har en heliumballong som du håller i ett snöre för att den inte ska flyga iväg.
Du binder fast snöret i golvet inne i järnvägsvagnen.
Vad händer med ballongen?
Kommer den att stilla sväva rakt upp och ner, eller kommer den att röra sig - och i sånt fall: hur och varför?

 

[anth]

Re: GO [ot]

Eh.. Nej, fel. Du spelar mot mänskliga motståndare. Alltså: Tar det lång tid för dig att bli bra, så tar det exakt lika lång tid för motståndaren att bli bra. Det finns inget sätt att mäta hur "bra" man är annat än att jämföra sig med andra motståndare, och eftersom det tar exakt lika lång tid för dem att bli bra som det gör för dig, så kan man inte uttala sig på det sättet. Det är grunden i all spelkunskap.

Jag kanske tar många saker för givet, men det gör också du.
Du säger: "Go är ett spel, alltså kan vi applicera spelteori på den, därför kan kommer en dator förr eller senare besegra den bästa människan".
Jag kontrar: "Drakar och demoner är ett spel, därför kommer en dator förr eller senare bli världens bästa spelledare".
Jag vet vad du svarar - rollspel är inte ett brädspel.
Men det är ditt misstag:
Du TAR FÖR GIVET att Go är ett brädspel.
Jo, det är ett brädspel, men inte på det sättet att man kan programera en dator till att spela det.

Det stämmer att man aldrig ska säga aldrig, men jag säger likväl:
Dagens datorer kommer aldrig slå människan i Go.
För att det ska inträffa ska det komma en ny sorts datorer fungerar på ett helt annorlunda sätt än dagens digitala datorer som räknar med ettor och nollor.
Vi skulle behöva datorer som tänker analogt istället för digitalt.
Vi skulle behöva 3d-datorer (nu talar jag om processorn som finns på en "2d"-kiselskiva).
Då kanske kan datorerna besegra människan i Go.
Men nu talar vi Si-Fi, antagligen något som inte ens ligger inom våra livstider.

 

[Nightowl]

Re: Onlinerollspel:

Eller för att uttrycka det på ett annat sätt: Att något är din åsikt är ingen ursäkt för att ha fel. Det finns saker som inte hänger det minsta på huruvida det 'känns' eller 'verkar' rätt, och en hel del matematik är sådan. Oftast lurar oss i sådana sammanhang vårt sunda vardagsförnuft.

Erik, tycker också att Go är minimalt mer intressant än att se färg torka.

 

[GrottrolletNaug]

minst 10 drag i förväg [OT/ANT]

"Och med 3^(19x19) möjliga states per drag så blir det helt enkelt för mycket för en dator att syssla med det."

Inte nog med det. Dom flesta prospelarna läser minst tio drag in i spelet, inte bara tre
Så uppgiften är helt överväldigande för dagens datorer. Problemet kan väl lösas med vanlig iterering men då kommer det skulle kräva inte bara morgondagens datorer utan mer därtill.


/Naug, som spelar Go varje måndag på Uppsala Go-klubb

 

[Rising]

Re: GO [ot]

"Du TAR FÖR GIVET att Go är ett brädspel.
Jo, det är ett brädspel, men inte på det sättet att man kan programera en dator till att spela det."

Du kan ha rätt i att ingen datormaskin någonsin i mänsklighetens historia kommer att knäcka Go, men teoretiskt sett så är det möjligt. Jag har redan tagit upp det här i spelmakartråden, men så länge som man kan göra en trädstruktur med alla möjliga drag i olika grenar som alla slutar i antingen "vinst" eller "förlust" (eller remi, för all del), så går det med en extremt enkel matematisk modell att hitta en väg som garanterar ett så bra resultat som möjligt. (Förmodligen är det "vinst", men det behöver inte vara det.)

Läs mer här

Jag tänkte bygga ett sådant träd för spelet Tic Tac Toe på papper, men märkte rätt snart att det blev för jobbigt. Så ansträngande är det alltså att använda trädmetoden på den absolut enklaste formen av brädspel (så den kommer vara extremt jobbig för Go), men teoretiskt sett är den ändå ofelbar, och det behövs bara ettor och nollor och den enklaste formen av matematiska operationer för att man ska kunna göra det.

Så... Om man bara har en tillräckligt stark dator så kommer det, ofelbart, att vara så att den som börjar kan garantera sig om att få ett visst resultat om båda spelare spelar så bra de bara kan. Förmodligen är det så att man kan försäkra sig om att vinna om man bara får börja.

Det är en lag som är lika ofelbar som matematiken.

För att bemästra ett spel, det är något helt annat än att spela "bra". En spelare som spelar "bra" kan behöva tänka på ett annat sätt än dagens datorer, de kan behöva kunna lära sig av sina misstag och allt sånt, men bemästring är något helt annat. Det är enkel matematik. (Well, ganska svår "enkel" matematik i Go's fall, men likväl...)

Att spela "bra" är som att göra en kvalificerad gissning. För det krävs det säkert alla de grejer som du räknar upp, men att bemästra ett spel är något helt annat: Det är inte en gissning utan ett svar. Ett svar beräknad med matematisk exakthet.

...och jag tror... det är min gissning, att Go kan knäckas inom våra livstider. Att det kan bemästras.

Men jag respekterar att du har en annan åsikt, det här är ju ändå bara gissningar.

/Rising

 

[Krille]

Re: GO [ot]

"Du kan ha rätt i att ingen datormaskin någonsin i mänsklighetens historia kommer att knäcka Go, men teoretiskt sett så är det möjligt."

På samma sätt är det teoretiskt möjligt att knäcka RSA. Det enda som krävs är att du tar ett tal och delar upp det i dess primtalsfaktorer. Kan du göra det så kan du återskapa nyckeln och knäcka meddelande.

Kruxet är att det finns ingen effektiv modell för att göra det. Det enda sätt vi känner till att dela upp talet N i dess primtalsfaktorer är att harva igenom alla kända udda tal n < N/2 och testa om man får en rest i divisionen N/n. Och om N är 500 siffror långt - som de tyngsta RSA-nycklarna är - så tar det ett tag. "Längre än universums framtid" brukade det hävdas när universum verkade leda till ett stort kras.

Åkej, vi talar 10^250 iterationer för att hitta de där primtalen, och har redan konstaterat att det tar för lång tid. Ett go-parti har 10^700 permutationer.

"Det är enkel matematik."

Så, visst, det är enkelt matematik för att knäcka skiten. Kruxet är att det är så förbaskat mycket enkel matematik. Innan vi har kvantdatorer så tror jag inte att problemet kan lösas.

 

[Zire]

Re: GO [ot]

Problemet är ju att hitta vilken typ av problem go skulle kunna tänkas motsvara. Det verkar ju mycket som att det är NP-komplett, men inte ens sådana problem är bevisat oknäckbara (på annat vis än med Brute Force).

Vet man om Go är NP-komplett problem?

- Zire, man kan tydligen tjäna några mille om man kan knäcka sådana

 

[anth]

Re: Onlinerollspel:

Eller för att uttrycka det på ett annat sätt: Att något är din åsikt är ingen ursäkt för att ha fel. Det finns saker som inte hänger det minsta på huruvida det 'känns' eller 'verkar' rätt, och en hel del matematik är sådan. Oftast lurar oss i sådana sammanhang vårt sunda vardagsförnuft.

Jag antar att både Rising och Nightowl tycker att matematik är tråkigt, men jag KAN ha fel.

 

[Black Dwarf]

Blir det rollspel med 17 användare, varav 8 aktiva, 2 superaktiva(dynget runt) och några som aldrig ens loggar in..?

Eller funkar det?

Är det kul?

Skulle du kunna tänka dig sådant?

Funkar det som ersättningsmedel mot avsaknad av vanligt rollspel?

Det funkar om man lyckas få tre stycken förutom en själv som är hyfsat aktiva och som kan använda sig av svenska.

...då är det kul.

...låter som om du frågar om någon ny samlagsställning på lunarstorms sexdiskus, men jo, jag skulle kunna tänka mig det, och har redan provat på det ett antal gånger

Ersättningsmedel...njäe... men surrogat. Det är inte lika bra, men bättre än inget.

/BD, som skriver ett inlägg för första gången på LÄNGE.

 

[King Kromm]

låter som om du frågar om någon ny samlagsställning på lunarstorms sexdiskus

Var du verkligen den enda som kunde genomskåda mig och förstå att jag med rollspel egentligen menar sexlekar..? Jag som trodde att det fanns nån intelligent människa här, eller årminstone några galna människor som försöker tolka/misstolka allt och gärna hitta konspiration hela tiden(om dom sen finns är en annan fråga...)

 

[Troberg]

Re: GO [ot]

Dagens datorer kommer aldrig slå människan i Go.
För att det ska inträffa ska det komma en ny sorts datorer fungerar på ett helt annorlunda sätt än dagens digitala datorer som räknar med ettor och nollor.
Vi skulle behöva datorer som tänker analogt istället för digitalt.
Vi skulle behöva 3d-datorer (nu talar jag om processorn som finns på en "2d"-kiselskiva).
Då kanske kan datorerna besegra människan i Go.
Men nu talar vi Si-Fi, antagligen något som inte ens ligger inom våra livstider.

Jag tror du överdriver lite. Dels tror jag att datorerna kommer att slå människan i go, dessutom inom ett decennium eller två, dels tror jag att du överdriver hur datorerna behöver se ut.

Först och främst, man brhöver inte lösa ett spel för att slå människan, man behöver bara vara bättre än spelaren. Det tror jag är fullt möjligt, om än mycket svårare än schack.

När det gäller teknologier så skulle jag säga att neurala nät låter som en trevlig kandidat. De har en viss mönsterigenkänningsförmåga som liknar vår och kan lära sig på egen hand genom att spela mot bra spelare. På grund av djupet som man måste undersöka för varje drag så är annars trevliga metoder som genetiska algoritmer inte möjliga (men de funkar rätt bra i schack, där man oftast ser om ett drag är värt att prova efter 3-5 drag).

Analoga datorer tror jag inte alls på i sammanhanget, de är till och med på utgående i de sammanhang där de tidigare suttit säkra (tex riktiga flygsimulatorer). Enda stället de är kvar är där man behöver extrema beräkningsprestanda med flyttal men med måttlig precision (Hmm... Kanske något för CFD-beräkningar (Computational Fluid Dynamics)?).

3D-datorer är bara ett sätt att packa mer komponenter på ett chip utan att få långa ledningar. Mer rå prestanda med andra ord. Visst skulle det hjälpa, men inte på den magnituden som krävs. Dessutom är de kluriga att kyla.