Japanska kobolder kultur/data

[anth]

Jag läser en del manga.

Inom fantasygenren är det vanligt att huvudpersonen har tillgång till ett "fönster" där denne kan se sina abilities/skills. De brukar även ha tillgång till ett "inventory", d.v.s. någon form av extradimension där de kan förvara föremål (lite som bag of holding).
Kort sagt är fantasymanga väldigt likt JRPG (japanska datorrollspel).

I dessa manga brukar huvudpersonerna stöta på monster som orcer, goblins, kobolder.
Orcer brukar se ut som grismänniskor - vilket är OK.
Goblins brukar se ut som små gröna troll/vättar med långa näsor, vilket också är OK.

Men kobolder - de brukar se ut som vargmänniskor.
Jag har hittat denna stereotyp i minst ett halvdussin manga, så den är inte ovanlig.
Nu undrar jag: är det någon som vet varför japanska kobolder avviker från de europeiska?
Kort sagt: vad är källan till att japanska koboöder ser ut som vargmänniskor?

 

[God45]

Tidigare editions av D&D hade kobolder som små hund/vargmänniskor. Att de är små ödlor/drakar har kommit senare. Everquest har tex också hundarna.

 

[God45]

Här är 2ed AD&D där de mer är hundar: http://www.mojobob.com/roleplay/monstrousmanual/k/kobold.html

Jag minns också att de beskrivdes ha ”doglike voices” i riktigt gamla d&d men hittar det inte så kanske drömt det.

 

[God45]

Records of Lodoss war (som var baserat på gamla d&d) hade de hundliknande Kobolderna och var en tidig stilbildare för monstret i Japan. Så kanske därför den versionen fastnat.

 

[chrull]

These evil dwarf-like creatures behave much like goblins, but are less powerful. A chieftan fights like a gnoll,... (Holmes)
These small, evil dog-like men usually live underground. They have scaly, rust-brown skin and no hair (B/X & BECMI & RC)

 

[Genesis]

Jag trodde alla kobolder var hundlika. Aldrig hört talas om ödle- eller draklika kobolder.

 

[Bolongo]

Jag trodde alla kobolder var hundlika. Aldrig hört talas om ödle- eller draklika kobolder.

Du har m.a.o. inte läst någon Monster Manual sedan 2e.

I 3e sägs bara att de är "reptilian", fr.o.m. 4e kopplas deras lore explicit till drakar.

 

[God45]

Jag trodde alla kobolder var hundlika. Aldrig hört talas om ödle- eller draklika kobolder.

Den mest kända Kobolden är Deekin som är max ödla: https://forgottenrealms.fandom.com/wiki/Deekin_Scalesinger

Och Pun-Pun builden (den mäktigaste D&D builden någonsin) bygger på att Kobolderna är släkt med drakarna.

 

[chrull]

AD&D2 beskriver dem som They smell of damp dogs och att deras språk sounds like small dogs yapping

Det är, svjv, först i 3e som de uttalat blir drakonider.

 

[anth]

Det är välkänt att i ADnD ser kobolder ut som en korsning mellan reptil och hund.
Om jag mins rätt hade det att göra med att tecknaren till ADnD MM tog sig lite artistisk frihet och Gygax bestämde sig för att behålla teckningarna, än att teckna om dem.

Men det är inte vad tråden handlar om
I manga är de vargmänniskor och jag undrade var det kom ifrån.
Det verkar som kobold-vargmänniskor första gången dök upp i datorspelet Wizardry år 1981.

Wizardry - Wikipedia

en.wikipedia.org

Så här ser kobolder ut i Japan:

 

[Fiktionslek]

Kobolder har väl en gruvkoppling i västerländsk kultur, medan vargar har en bergskoppling i japansk kultur? Tror det är lite vanligt med djurform på monster och övernaturliga varelser. Jfr. t.ex. kitsune (räv).

Föreslår

Christian

 

[anth]

Ordet kobold är ursprungligen tyskt.
Kobold är tyskans motsvarighet till engelska goblin och svenska vätte.
Kobolder var "gruv-andar", gick något fel i gruvan skyllde man på kobolderna, ungefär som engelskmännen skyller på gremins när teknik strular, eller vi skyller på att vi inte varit snälla mot gårdstomten om saker går sönder på gården.
Grundämnet/metallen kobolt kommer från ordet kobold, och under medeltiden var koboldmalm en malm som gick upp i rök istället för att bli metall när man hettade upp den - och detta skyllde man på kobolderna.

Ja, det är extremt vanligt med djurformer i japan. Förutom kitsune finns i i modern japansk kultur både catgirls och bunnygirls för att ge några exempel.
Och ja, givetvis finns det varg-/hundhybrider i japan. Frågan är varför japanerna valde den tyska termen kobold för sina inhemska varghybrider?

 

[chrull]

Det är välkänt att i ADnD ser kobolder ut som en korsning mellan reptil och hund.
Om jag mins rätt hade det att göra med att tecknaren till ADnD MM tog sig lite artistisk frihet och Gygax bestämde sig för att behålla teckningarna, än att teckna om dem.

Men det är inte vad tråden handlar om
I manga är de vargmänniskor och jag undrade var det kom ifrån.
Det verkar som kobold-vargmänniskor första gången dök upp i datorspelet Wizardry år 1981.

Wizardry - Wikipedia

en.wikipedia.org

Så här ser kobolder ut i Japan:
View attachment 5389

Vilket nästan garanterat kommer från D&D. De har bara gått längre åt hund-hållet. Eller har du en annan teori?


...

Och ja, givetvis finns det varg-/hundhybrider i japan. Frågan är varför japanerna valde den tyska termen kobold för sina inhemska varghybrider?

På grund av D&D.

 

[Gurgeh]

Så för maximal förvirring borde något fantasy-spel innehålla kobolder som påminner mer om de som finns i tysk folktro: alltså något sorts andeväsen som kan ta formen av en liten gubbe, ungefär som en gårdstomte.

 

[Rymdhamster]

Jag googlade lite snabbt och hittade den här artikeln som var rätt intressant läsning. Om den stämmer så tror jag förklaringen ligger i att I japan är många rollspel riktade till små barn med barnvänliga illustrationer. Så jag kan lätt tänka mig att hundliknande monster fick bli mer hund än monster.

 

[anth]

Jag fortsatte Wizardry-spåret som jag länkade till lite högre upp.

Första delen i Wizardryserien: "Wizardry: Proving Grounds of the Mad Overlord" kom 1981 till Apple II och hade kobolder, men jag hittar inga bilder därifrån.

1998 kom en portad version till PC och då såg de ut så här:
(de såg definitivt INTE ut så 1981 för Apple II hade inte så bra grafik )


Oavsett vad så är Wizardry inspirerat av DnD, då man t.ex. använder AC.
Som ni ser på bilder har de både vargöron och ödlesvans.

Så här såg kobolder ut i ADnD MM från 1977:

 

[chrull]

Jag fortsatte Wizardry-spåret som jag länkade till lite högre upp.

Första delen i Wizardryserien: "Wizardry: Proving Grounds of the Mad Overlord" kom 1981 till Apple II och hade kobolder, men jag hittar inga bilder därifrån.

1998 kom en portad version till PC och då såg de ut så här:
(de såg definitivt INTE ut så 1981 för Apple II hade inte så bra grafik )
View attachment 5392

Oavsett vad så är Wizardry inspirerat av DnD, då man t.ex. använder AC.
Som ni ser på bilder har de både vargöron och ödlesvans.

Så här såg kobolder ut i ADnD MM från 1977:
View attachment 5393

Det är många ord för “På grund av D&D”