Nekromanti "Jordkoppling" i namn och uttryck

Sir Toby

Veteran
Joined
23 Feb 2005
Messages
26
Location
Huddinge
En sak jag funderat över när man gör världar som inte har någon som helst koppling till vår egen jordiska hemvärld (det gäller väl framför allt i fantasy, men även i vissa Sci-fi-spel borde man tänka lite på saken) är hur långt man egentligen skall gå för att ta bort sådana saker som är direkt och uppenbart kopplade till Jorden. Det främsta exemplet, åtminstone i fantasy, är antagligen månadernas och dagarnas namn och i viss mån även mått- och viktsystemet. Det sistnämnda har förstås diskuterats redan i en annan tråd, men dagar och månader är väl det mest problematiska. Visst kan man helt enkelt döpa om dem, men om inte spelarna är fanatiskt inlästa på världen så kommer de ändå att "översätta" dem till våra egna namn ("Andra Odosdag i månaden Taragan? Ett ögonblick, måste bara kolla upp när det är..."). En variant är att göra som i Eon och använda månadsnamnen från bondepraktikan eller månadsnamn som liknar de "riktiga" så pass att alla fattar när på året det är. Trots det så tror jag nog att många (däribland jag) tar den bekväma vägen och helt enkelt låter månader och dagar kallas vid sina jordiska namn, liksom mått och vikter; det saktar ned spelet för mycket om spelarna hela tiden måste hålla på att översätta dessa saker i huvudet.

Men om man verkligen vill gå in för att ta bort alla "jordiska" kopplingar i en egenkonstruerad värld så stöter man rätt snabbt på stora problem, för det finns ju så oerhört mycket i vårt språk som har koppling till någon jordisk ort, person eller gudomlighet. Vissa saker är ju uppenbara och lätta att undvika; man bör inte använda grekisk eld i krigföring, och torterare bör inte använda spanska stöveln, inte heller bör man kunna drabbas av engelska sjukan eller fransosen (syfilis, alltså...). I min egen värld har jag "översatt" alla dessa saker och givit dem det geografiska namnet från den närmast motsvarande kulturen. Men andra saker är betydligt mer krångliga och det är väldigt svårt att dra gränsen för när ett ord eller uttryck har för stor "jordisk" anknytning. Kan man till exempel dricka konjak, leva i en spartanskt inredd bostad eller bli shanghajad av pirater i en värld där orterna Cognac, Sparta och Shanghai inte finns? Kan man ha kejsare, lynchningar och handelsbojkotter i en värld där herrarna Caesar, Lynch och Boycott aldrig existerat?

Visst, det är kanske dumt och definitivt överambitiöst att försöka undvika allt sådant här. Men jag är ändå lite nyfiken på hur andra spelledare och världskonstruktörer gjort för att undvika problemet, eller om de ens sett det som ett problem, för någonstans måste man ju ändå dra gränsen för när ett ord, namn eller uttryck med koppling till Jorden kan anses som så pass etablerat som ord att denna koppling inte längre har någon betydelse. Och förr eller senare råkar man ju alltid ut för någon besserwisserspelare med stora språkkunskaper som påpekar att det och det ordet inte borde finnas i världen.
 

Ulfgeir

Swashbuckler
Joined
6 Feb 2001
Messages
3,266
Location
Borås, Sverige
Hmm, det är ett intressant problem. I den writers group som jag är med i så påtalade jag problemet för en av de andra deltagarna då han hade med whiskey i en fantasy-berättelse. Jag köper fullständigt att det är rent tekniskt sett är whiskey då människan alltid varit bra på att komma på olika sätt att få alkohol men jag klagade på namnvalet.

Men ja, man borde kunna ha kejsare, handelsbojkotter och lynchningar eller spartanska rum och shanghajningar. Fenomenen som sådana borde troligtvis ha utvecklats även på andra platser, dock så är ju namnen problematiska.

/Ulfgeir
 

thark

Hero
Joined
16 Feb 2001
Messages
1,023
Location
Linköping
Min åsikt ifrågan är att om man försöker tvinga sig att använda en massa "onaturliga" fantasibenämningar så blir språket så stelt och tvingat (det är liksom inte vad som rullar av tungan omedelbart) att det förstör inlevelsen mer än vad användandet av "felaktiga" termer i sig gör.

För vissa företeelser där det finns något i kampanjvärlden som direkt förefaller sig som en uppenbar motsvarighet kan man ju använda detta men att tvinga fram ett alternativ när man inte har några klara blir bara fel och dåligt.

Något som jag personligen gillar även om det inte blivit av att utnyttja så mycket som jag skulle vilja, är fasta uttryck som används i spelvärlden. Ett exempel på vad jag menar är Martin Scotts böcker om fantasydeckaren Thraxas där det finns ett antal fraser som de flesta i böckerna (från huvudpersonens kultur och samhällsklass) använder, såsom "sharp as an elf's ear" "happy as an elf in a tree" "better than rowing in a slave galley" och ett fåtal andra... det är så pass begränsat att man kan "träna" sig till att använda det men kommer samtidigt till ytan så ofta att det har en signifikant inverkan.
 

thark

Hero
Joined
16 Feb 2001
Messages
1,023
Location
Linköping
Alltså, man översätter ju ändå språket i världen (om man inte sitter runt bordet och pratar dvärgiska med varandra), så varför skulle man inte kunna översätta den världens motsvarande term till "shanghajad" eller vad det nu kan vara? Vi använder dem ändå som fasta uttryck, inte som någon strikt referens till ursprunget.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,317
Location
Helsingborg
"...och i viss mån även mått- och viktsystemet. Det sistnämnda har förstås diskuterats redan i en annan tråd,"
Den andra tråden tog inte upp sådant och det var kul att den gav upphov till ett nytt ämne.. Ville mest ge länken till de nyfikna som inte besöker DoD-forumet..

"Trots det så tror jag nog att många (däribland jag) tar den bekväma vägen och helt enkelt låter månader och dagar kallas vid sina jordiska namn,"
Dagarna på namnen, ja.. Annars så nämner jag dem inte.. Istället så säger jag "vår", "skördetid", "sensommar" eller något annat.. Jag skrev ett litet inlägg där jag luftade ur just detta..

"...dricka konjak, leva i en spartanskt inredd bostad eller bli shanghajad av pirater..."
Du menar "bränt druvvin", "torftigt inredd" respektive "bortrövad"? :gremsmile: Just de här sakerna är enkla att ersätta då det alltid finns synonymer.. Varför säga lynchning när man kan säga hängning? De är dessutom på samma sätt svåra att ersätta, då de är en naturlig del av språket och därmed något som kan komma naturligt när man sitter och berättar..

Om man verkligen vill gå in och ersätta olika saker så är det även det rätt tacksamt, för man får lön för mödan.. Som din "översättning" av alla sjukdomar.. Det ger en större känsla utav världsflykt, som om rollpersonerna verkligen befinner sig i en annan värld än vår värld, när du drar dem för spelarna.. En sådan enkel sak som "Farväl" brukar jag säga "Far du väl" istället.. Ett litet steg i betydelse, men ett stort steg i förändring..

Visst, själv tycker jag etymologi är kul men det mest för att ha något kul att poängtera under fester (som att blå betydde svart förr, så det ger lite vettig förklaring till "blåneger").. Faktiskt så skiter jag i om ett ord är rätt modernt, så länge det inte är uppenbart (som just shanghajad).. Natur är exempelvis något som jag har för mig kom till under 1800-talet, men ändå så har jag "Naturvana" som färdighet i Drakar och Demoner.. Någon gräns får man faktiskt dra..

/Han som faktiskt inte vet vad han ville med det här inlägget
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,123
Location
The Culture
Det är en översättning

Jag skulle välja att göra det väldigt enkelt för mig. När spelarna och spelledarna utför den kommunikation som rollpersonerna utför mellan varandra talar de svenska (eller vilket språk de nu talar). Det gör de inte i fantasyvärlden där det inte finns något språk som heter svenska. Egentligen talar de alltså ett annat språk och det som spelas upp runt spelbordet är bara en översättning. Det blir alltså inte alls någon anakronism om man använder ett ord som inte kan existera i spelvärlden (efetrsom inget av orden man använder existerar i spelvärlden), för man sa ju egentligen något annat och det vi får höra uttalat är betydelsen, inte det exakta ordvalet.

Att försöka göra om svenskan till ett språk utan jordiska influenser är ett helt vansinnigt projekt. Var ska du dra gränsen? Många ord är ju låneord från språk som inte finns i spelvärlden, ska man ta bort dem också? Hur många ord blir då kvar? Prata på bara så blir det lättare för alla inblandade.

/tobias
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
I don't think that word means what you think it...

Varför säga lynchning när man kan säga hängning?
Darfor att orden inte alls betyder samma sak. En lynchning ar en avrattning som utfors utanfor samhallets regler, utan dom och rannsakan, oavsett hur man tar ihjal vederborande. En hangning ar ett visst satt att avratta folk pa.

Om man shanghajar nagon sa rovar man bort dem i det valdigt bestamda syftet att utnyttja dem som sjoman, och det staller sarskilda krav pa bortrovandet (man for inte gora dem for illa, for da kan dom ju inte reva segel, men a andra sidan gor det inget om ett par dor som avskrackande exempel, vilket inte ar mojligt nar man rovar bort folk for att krava losensumma, osv.)

Erik
 

Honken

Hero
Joined
19 May 2000
Messages
906
Location
Umeå
Egentligen så borde man kanske till och med frångå de specifika tidsintervallerna. Måste en dag vara 24 timmar, en vecka 7 dar?

/Honken - Som vill vara extrem
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,317
Location
Helsingborg
Re: I don't think that word means what you think i

"Darfor att orden inte alls betyder samma sak. En lynchning ar en avrattning som utfors utanfor samhallets regler, /.../

Om man shanghajar nagon sa rovar man bort dem i det valdigt bestamda syftet att utnyttja dem som sjoman,
"
Frågan är inte vad de betyder, utan hur specifik man vill vara.. Behöver man verkligen veta att det är en Volvo (hängning utan lagligt stöd) eller duger "bil" (hängning) precis lika bra (och "fordon" betyder i detta fall "avrätta")? Visst kanske man förlorar betydelse, men det går alltid att fylla ut med ord.. "Det man vinner i kraft, förlorar man i längd".. :gremsmirk: Ofta kan man i sammanhanget veta betydelsen på ordet..

Bra att du påpekade, för jag glömde säga en sak i förra inlägget.. Nämligen angående spelarna.. Det spelar ingen roll hur mycket spelledaren arbetar för att få bort vad som låter som moderna ord, om inte spelarna är med på noterna.. Om spelledaren säger "Skynda! Det kom en grupp människor som ska hänga Per!" och en spelare näsvist frågar "Du menar en »lynchmobb«?", så är spelledarens kringgående av ordet helt menlöst..

/Han som faktiskt inte tänkt på vad lynchning egentligen betyder, men har erfarit en spelare som sagt under ett speltillfälle "Vad fan. Jag vill säga »shanghaja« men det är ju inte korrekt. Vad kan man säga istället?"
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: I don't think that word means what you think i

Behöver man verkligen veta att det är en Volvo (hängning utan lagligt stöd) eller duger "bil" (hängning) precis lika bra (och "fordon" betyder i detta fall "avrätta")?

'Bil' duger inte om Volvon är ett fordon men inte nödvändigtvis en bil. Man kan lyncha folk på andra sätt än att hänga dem.

--
Åke
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: I don't think that word means what you think i

'Bil' duger inte om Volvon är ett fordon men inte nödvändigtvis en bil. Man kan lyncha folk på andra sätt än att hänga dem.
Dessutom skulle Lucky Luke garanterat stoppa en Volvo men inte en annan bil, om du forstar vad jag menar, medan Robin Hood av tradition stoppar alla bilar utom dom Volvoar han brukar ha i beredskap for sheriffens anhangare.

Om jag vill forklara att en folkmobb tankar hanga en SLP utan dom och rannsakan, sa kan jag helt enkelt saga att man lynchar honom, och jag har fatt den exakta betydelsen av vad jag vill saga.

For att uttrycka sig som Rising, alla for vilka det ar viktigare att man pa grund av absurd overkanslighet inte far anvanda ord som mojligtvis kan associeras till var verklighet i dag an att man enkelt kan uttrycka vad fan som pagar ar helt knullade i huvudet.

Erik
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Kan man ha kejsare, lynchningar och handelsbojkotter i en värld där herrarna Caesar, Lynch och Boycott aldrig existerat?
Absolut. En spelare som inte kan släppa dessa kopplingar tycker jag inte är en särskilt bra spelare ("knullad i huvudet", såsom Nightowl skrev (Jag måste börja tänka på hur jag uttrycker mig)). Men visst, några gränser finns. Jag tycker att dessa gränser går bortom de ord som vi upplever kontrasterar mot vårt vardagliga språk.

Alltså; att "banta" och vara "lesbisk" är okej, för i vardagligt tal så gör jag ingen koppling till herr Banting eller ön Lesbos när jag hör/använder dessa ord.
Att "dissa" eller säga "jalla jalla"/"ciao" till någon tycker jag däremot inte är lika bra. När jag använder dessa ord i dagligt tal så är jag personligen nämligen hela tiden medveten om kontrasten till modersmålet och det vardagliga. Jag är övertygad om att det kan ändras med tiden, dock.

Så... att ge någon en "dansk skalle", det ligger på gränsen, tycker jag. Det är ett rätt vardagligt uttryck på vanlig svenska, förvisso, men jag är förstås ändå medveten om kopplingen till det danska även när jag använder det så vardagligt som möjligt. Samma sak med "franska kort" och många andra uttryck. Jag försöker nog låta bli att använda dem när jag spelleder.

Däremot så tycker jag personligen inte att det är värt att hitta på några helt nya ord för dessa uttryck och skriva upp dem i rollspelet. Det är förvisso rätt häftigt att du hittat på egna översättningar av "engelska sjukan", men jag skulle bara säga "syfilis" eller (kanske än hellre) hitta på helt egna sjukdomar istället.
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,968
Location
Sandukar
Den största anledningen till att vi gav upp Khelataar var just för att spelet mer eller mindre krävde av spelarna att de skulle lära sig ett nytt språk. Så genom att försvåra kommunikationen i spelet och mellan spelet och deltagarna ökar också tröskeln rejält för att man skall finna nöje med spelet.

(Rosen kanske har mer info om tankarna kring khelataariska, varför det infördes och varför det gjordes så krångligt - både skriv men framför allt uttalsmässigt?)
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,317
Location
Helsingborg
Re: I don't think that word means what you think i

"Dessutom skulle Lucky Luke garanterat stoppa en Volvo men inte en annan bil, om du forstar vad jag menar, medan Robin Hood av tradition stoppar alla bilar utom dom Volvoar han brukar ha i beredskap for sheriffens anhangare."
Du menar att Lucky Luke garanterat stoppar hängningar som inte har stöd av lagen medan Robin Hood stoppar alla hängningar förutom de han utför själv utanför lagen? Sådär.. Jag förklarade din användning av min jämförelse och jag behövde inte använda ordet "lynchning"..

Min poäng var alltså:
× Det går att beskriva på ett annat sätt..
samt
× Det går att sluta sig till vad ordet betyder utifrån sammanhanget.. Exempelvis är det rätt svårt att veta vad ordet "banan" då det kan vara frukten, ett tågspår eller något annat.. Likadant med ordet hängning..

Ok, faktiskt så skiter jag i om du vill använda ordet "lynchning" eller inte.. Jag förklarade hur jag brukar göra.. Gör som du vill och sluta klaga på min stil.. Nu åker jag till mamma och är borta i några dagar..

/Han som först inte tänkt skriva något svar, utan nöjt sig med att den andre tror sig veta bättre
 

Dewil

Skrivbordsgeneral
Joined
30 Jun 2000
Messages
1,769
Location
Nett-ruh-bi
Re: Det är en översättning

Jag skulle välja att göra det väldigt enkelt för mig. När spelarna och spelledarna utför den kommunikation som rollpersonerna utför mellan varandra talar de svenska (eller vilket språk de nu talar). Det gör de inte i fantasyvärlden där det inte finns något språk som heter svenska. Egentligen talar de alltså ett annat språk och det som spelas upp runt spelbordet är bara en översättning. Det blir alltså inte alls någon anakronism om man använder ett ord som inte kan existera i spelvärlden (efetrsom inget av orden man använder existerar i spelvärlden), för man sa ju egentligen något annat och det vi får höra uttalat är betydelsen, inte det exakta ordvalet.
Konsekvent genomfört kan detta förfarande studeras i "Ringarnas herre", där alla mänskliga kulturer (inklusive hobbitarna) givits symboliska språk och namnskick i stället för att framställas på originalspråk. Så konsekvent genomfört att man måste nörda ned sig i texter som inte ingår i böckerna för att ens märka att språken och namnen bara är en kuliss...

Men så går det väl när en språkvetare sätter sig att skriva fantasy.

Dewil
 

Jarfi

Veteran
Joined
1 Jul 2005
Messages
155
Location
Linköping
whiskey är väl inte mer än ett lokalt benämnt maltbrännvin, precis son bourbon inte är geografiskt specifierat.
'Vitt mousserande vin' är champagne, bara inte tillverkat i just Champagne.

Maltbrännvin (Whiskey/Bourbon)
Vitt mousserande vin (Champagne)
Druvbrännvin (Cognac/Brandy)
Anisbrännvin (Ouzo)
osv
Hur svårt kan det egentligen bli?
 
Top