Nekromanti Könlösa rollpersoner och Sapir-Whorf

[Genesis]

När vi spelade Dream Askew på LinCon var hade flera rollpersoner som beskrevs på olika sätt som "könlösa" i början, när vi presenterade dem. Min rollperson Spook var "pangender" och jag beskrev hen med både manliga och kvinnliga pronomen i min presentation. En annan rollperson var mer eller mindre "könlös" och en tredje "antagligen kvinna". Det dröjde dock inte många minuter spel innan alla rollpersoner fallit in i ett visst pronomen, och både Spook och den könlösa rollpersonen var uppenbarligen män och refererades till som "han" under hela spelet.

I en Utpost-omgång på LinCon hade vi också en rollperson som skulle vara könlös. Hen var född på utposten och hade av någon anledning inget tydligt kön. Detta glömdes dock strax bort och även denna rollperson blev "han" under hela spelet (kanske delvis för att hen spelades av en man som lade till en stark göteborgsdialekt på rollpersonen).

Jag har varit med om samma fenomen andra gånger. Jag tror att det alltid har varit en man som spelade rollpersonen. Vet inte om rollpersonen skulle bli kvinna om det var en kvinnlig spelare, men jag misstänker det. Vårt språk markerar kön så tydligt och vi är så vana vid det sedan barnsben att det är otroligt svårt att försöka upprätthålla en könsneutral rollperson. Sapir-Whorf-hypotesen* i ett nötskal. Jag misstänker att det är ännu svårare för fransoser och spanjorer, då deras språk dessutom kopplar på genus på alla adjektiv. Men spelade vi på kantonesiska, där både män, kvinnor och saker delar på det enda tredjepersonspronomenet ?, så skulle det antagligen vara mycket enklare. Där kan man prata om en person i timmar utan att veta vilket kön hen har. Kanske kommer det att bli lättare för oss allteftersom vi blir mer vana vid det nya pronomenet "hen"?

Vad har ni för erfarenheter av könlösa rollpersoner?

---
Sapir-Whorf-hypotesen säger att ens tänkande påverkas av vilket språk man talar.

 

[RasmusL]

Jag tycker att det är supersvårt och androgyna, könlösa eller pangender-personer blir nästan alltid en "han" eller en "hon" i mitt huvud även om jag kallar dem "hen." Jag har en gång verkligen ansträngt mig för att gestalta en person utan manlig eller kvinnlig könsidentitet och suttit och blandat pronomen, "rättat" mina medspelares "han" till "hon" och "hon till "han" och jobbat med det i beskrivningar men det var både jävligt krävande och i det korta perspektivet förvirrande för mina medspelare.

Spoiler: kommentarer

Jag kör ofta 'den' som pronomen till diverse könlösa/transcendentala fantasyväsen i Eon, tex kamorferna.

Jag vet inte hur mycket det hjälpte mig när vi spelade tillsammans, Ymir, då jag inte lyckades undvika att se Kamorferna som något anant än män. Kan ha att göra med att jag minns dem med diverse manliga attribut, och att de gjorde manligt kodade saker. Sapir-Whorf, som sagt.

 

[anth]

Jag tycker att det är fel att skylla på språket, när det är uppväxten som betingar vårt beteende.
Hade vi vuxit upp i ett samhälle där en tredjedel av befolkningen faktiskt var könlös hade vi haft ett helt annat synsätt och vårt språk hade anpassat sig efter detta.

Spoiler: kommentarer

uhm....fast det ändrar ju inte det faktum att man i kinesiska får -anstränga sig- för att språkligt definiera någons kön, medan det i svenska sker automatiskt. Detta MÅSTE rimligtvis spela roll.

Tja, då får väl rollspelare lära sig kantonesiska eller kinesiska innan de börjar spela könlöst. Problemet löst.

Är det inte starkt visat att språk har väldigt lite påverkan på individers egen och andras köns-bild? Jag vill minnas att jag läst ett par större studier i ämnet men jag har tyvärr ingen access till artikel-databaser längre så jag kan tyvärr inte hitta dem längre... :/

Det är något som är extremt enkelt att i varje fall konstruera experiment både över kort och lång tid och för olika samhällsgrupper.

Det språk vi talar avkräver oss ju vissa -språkliga- beslut, som att använda ett visst pronomen. Men därav följer förstås inte att det språkliga beslutet också påverkar hur vi tänker på det vi talar om. Det är ju inte som att fransmän etc. tillskriver sexuella attribut till stolar, träd, moln o.s.v.

 

[RasmusL]

Jag tycker att det är fel att skylla på språket, när det är uppväxten som betingar vårt beteende.
Hade vi vuxit upp i ett samhälle där en tredjedel av befolkningen faktiskt var könlös hade vi haft ett helt annat synsätt och vårt språk hade anpassat sig efter detta.

Det är väl en förklaringsmodell bland många? Jag kan dra fram en social, en medicinsk, en språklig, osv och alla kan ha något intressant att föra till bordet.

Spoiler: kommentarer

Nyckelorden är 'kan ha något intressant att'. I min menning så gör Genesis här ett implicit antagande att det bör ha en inverkan, vilket anth, återigen i min menning, korrekt ifrågasätter.

Den forskning vi har visar att Saphi-Whorf hypotesen är väldigt mycket svagare än vad man trodde när den var i vouge (varianter på den har varit det i perioder, men senast under ~1980) dock har Bowerman et al. i min menning hyfsat tydligt visat att kognition och språk är starkt skilda processer.

TS anger en förklaringsmodell som används inom vetenskapen och ett direkt ifrågasättande av denna grund (ej grundat i vetenskap, av en lekman) känns imo inte helt fruktbart som bas för diskussion.
Jag skriver exempelvis inte under till fullo på de medicinska modellerna för funktionsnedsättningar men det blir ju bara interference om jag så snart någon diskuterar utifrån dem ständigt ska peka på en social modell. Det handlar inte om rätt och fel utan om olika sätt att angripa problemet.

 

[God45]

Jag tror att språket på vissa sätt kan hjälpa en. Om man pratar med mönster och på ett sätt som medvetet bryter mot "reglerna" för hur man ska prata så skapar det en dissonans mellan det visuella och det man hör. Den dissonansen kan hjälpa en med att porträttera en könlös karaktär.

 

[Sephi]

Vad är det för fel på den/det/ni/er? Som jag förstår det betyder hen mer eller mindre samma sak som dom.

 

[RasmusL]

Vad är det för fel på den/det/ni/er? Som jag förstår det betyder hen mer eller mindre samma sak som dom.

Vad menar du nu? Är det kritik mot ordet "hen" och Sapir-Worf-hypotesen eller en erfarenhet av fenomenet TS pratar om du vill föra fram?

 

[Ymir]

I vår Pirater!-kampanj spelar en rollperson en crossdressande kvinna som på många sätt nog är transsexuell och identifierar sig som man. Vi alternerar vilket pronomen som används på hen; medan vi spelar använder vi -aldrig- hen varken in game eller off (obs! inte ett medvetet beslut!), däremot har 'han' och 'hon' omväxlande använts för att referera till denna rollperson. Om det finns något tydligt mönster för när vi använder 'han' respektive 'hon' kan jag inte svara på.

 

[Sephi]

Vad menar du nu? Är det kritik mot ordet "hen" och Sapir-Worf-hypotesen eller en erfarenhet av fenomenet TS pratar om du vill föra fram?

Kritik? Inte alls. Jag frågade bara på ett så genuint sett jag kunde varför dom andra pronomen vi har i svenskan inte användes när dom betyder, som jag har förstått, samma sak. Jag kritiserar inte, jag är bara inte insatt i ämnet och försöker förstå.

Spoiler: kommentarer

Det är en bra fråga, men då den inte har så mycket med ämnet att göra kanske du kan skapa en ny tråd i OT-forumet om det?

Jo, det kanske var fel ställe att fråga på. xD Jag tänkte bara passa på och fråga då det togs upp i den här tråden.

 

[Genesis]

Den forskning vi har visar att Saphi-Whorf hypotesen är väldigt mycket svagare än vad man trodde när den var i vouge (varianter på den har varit det i perioder, men senast under ~1980) dock har Bowerman et al. i min menning hyfsat tydligt visat att kognition och språk är starkt skilda processer.

Sapir-Whorf finns i två varianter. Den "starka" varianten har motbevisats rätt fett, men den svaga varianten är betydligt, öh, starkare. En studie visade till exempel att folk associerar olika egenskaper med broar i språk där de är av maskulint genus jämfört med språk där de är av feminint genus.

Men såhär, va: Det finns språk i Australien som saknar "höger" och "vänster". Istället använder man väderstrecken. "Akta dig, ditt norra ben har ett kryp på sig!", typ. Människor som talar dessa språk har järnkoll på väderstrecken eftersom de använder dem hela tiden i sitt språk och i sina tankar. Det går inte att tala om ett hus utan att veta åt vilket håll det vetter.

Det finns andra språk där man för varje sak man säger måste grammatiskt ange huruvida man vet det för att man ser det själv, för att man räknat ut det eller för att man hört det av någon. Man kan inte säga "Min man är hemma" med den första böjningen, om man inte själv är hemma och ser honom när man säger det. Man måste alltså ha järnkoll på hur man vet det man vet och det måste anges hela tiden när man talar. Det går inte att säga någonting utan att tala om hur man vet det.

Och så finns det språk, som svenskan, där man hela tiden måste ange vilket kön personen man pratar om har. På grund av detta måste man ha järnkoll vilket kön de har, för annars går det inte att tala om dem.

Huruvida ovanstående påverkar tanken är egentligen irrelevant. Poängen är att det påverkar språket. Och det gör att vi får svårt att tala om okönade rollpersoner, eftersom språket tvingar oss att ge dem kön, precis som en aborigin som talar ett väderstreckskrävande språk inte kan tala om en rollperson utan att veta åt vilket håll hen är vänd. Nu har vi på senare tid uppfunnit ett könlöst pronomen, men det är fortfarande nytt och ovant och vi faller lätt tillbaka in i våra vanor. Naturligtvis har Anth rätt i att om vi hade haft tre "naturliga" kön så hade vi haft tre pronomen. Men det har vi inte.

 

[Genesis]

Det språk vi talar avkräver oss ju vissa -språkliga- beslut, som att använda ett visst pronomen. Men därav följer förstås inte att det språkliga beslutet också påverkar hur vi tänker på det vi talar om. Det är ju inte som att fransmän etc. tillskriver sexuella attribut till stolar, träd, moln o.s.v.

Det är ju just det de gör. Saxat från en artikel i NYTimes:

In recent years, various experiments have shown that grammatical genders can shape the feelings and associations of speakers toward objects around them. In the 1990s, for example, psychologists compared associations between speakers of German and Spanish. There are many inanimate nouns whose genders in the two languages are reversed. A German bridge is feminine (die Brücke), for instance, but el puente is masculine in Spanish; and the same goes for clocks, apartments, forks, newspapers, pockets, shoulders, stamps, tickets, violins, the sun, the world and love. On the other hand, an apple is masculine for Germans but feminine in Spanish, and so are chairs, brooms, butterflies, keys, mountains, stars, tables, wars, rain and garbage. When speakers were asked to grade various objects on a range of characteristics, Spanish speakers deemed bridges, clocks and violins to have more “manly properties” like strength, but Germans tended to think of them as more slender or elegant. With objects like mountains or chairs, which are “he” in German but “she” in Spanish, the effect was reversed.
In a different experiment, French and Spanish speakers were asked to assign human voices to various objects in a cartoon. When French speakers saw a picture of a fork (la fourchette), most of them wanted it to speak in a woman’s voice, but Spanish speakers, for whom el tenedor is masculine, preferred a gravelly male voice for it. More recently, psychologists have even shown that “gendered languages” imprint gender traits for objects so strongly in the mind that these associations obstruct speakers’ ability to commit information to memory.

 

[WhiteWolf]

Könlösa rollpersoner? Var dom några slags aliens? Så länge alla vet att dom är könlösa så spelar det väl ingen roll om man använder han eller hon för dom?

 

[Genesis]

Vi gick aldrig in närmare på dem, men de i Dream Askew var antagligen snarare "genuslösa". De var människor som blivit utestängda från samhället och som inte kände sig bekväma som män eller kvinnor, eller kände sig som både och. Utpost-rollpersonen var född könlös på utposten. Vi gick aldrig in på vad det innebar, men det var uppenbarligen något biologiskt.

Grejen är att vi sade i början att de var kön/genuslösa, men eftersom vi under spel föll in i att använda ett visst pronomen så började i alla fall jag väldigt snart att tänka på dem som män. Vid något tillfälle kom jag på att "Visstja, den där rollpersonen skulle ju vara varken man eller kvinna". Det hade jag helt glömt bort.

 

[Möller]

Så länge alla vet att dom är könlösa så spelar det väl ingen roll om man använder han eller hon för dom?

Mnja. Med den tankegången så kan du ju säga »så länge alla vet att personen är en man spelar det väl ingen roll om man använder hon?« Och, det lär inte bli så bra. Rollspel baserar sig väldigt, väldigt tungt på språk, det som sägs runt spelbordet - det finns liksom inget annat. När man då beskriver något, en person, genomgående på ett sätt (av rent slarv kanske) kan det vara mycket svårt att behålla den bild i huvudet som etablerats en enda gång och »borde« vara där.

Jag spelade en androgyn/könlös rollperson i Apocalypse World. Det gick rätt bra. Vi körde tror det var 3 eller 4 spelmöten, en minikampanj alltså, och det föll aldrig bort att Spector var androgyn. Visst glömde sig folk och benämnde min rollperson som både han och hon men det brukade räcka med ett litet leende från min sida för att »rätta« dem (dvs, inget behövdes sägas mer men alla noterade att nä, »han« är ju fel).

Att hålla androgyniteten levande i spel kan ha underlättats av att vi i första spelmötet hade en sexscen där en medspelare sa »Jamen, nu får vi väl reda på vad Spector har för kön?« varefter jag svarade »Nej«.

 

[RasmusL]

Könlösa rollpersoner? Var dom några slags aliens? Så länge alla vet att dom är könlösa så spelar det väl ingen roll om man använder han eller hon för dom?

...och du struntade i att läsa resten av diskussionen som behandlar just hur språket vi använder påverkar vårt sätt att se på dem?

 

[Tony.Meijer]

Huruvida ovanstående påverkar tanken är egentligen irrelevant. Poängen är att det påverkar språket. Och det gör att vi får svårt att tala om okönade rollpersoner, eftersom språket tvingar oss att ge dem kön, precis som en aborigin som talar ett väderstreckskrävande språk inte kan tala om en rollperson utan att veta åt vilket håll hen är vänd.

Ahh, mea culpa, mea culpa, sorry att jag drog iväg på en tanget.