Nekromanti Könsneutrala regler

[Framsynt bakåtsträvare]

Varför är ett ord som går att uttala och vid det här laget är ganska väletablerat "alltför fånigt", jämfört med ett "ord" som inte kan uttalas?

Jag tycker inte att "hen" är ganska väletablerat men det är ju en definitionsfråga vad "ganska väletablerat" innebär.

Svenskan är ett könsmärkt språk och ska man börja med "hen" så får man i grunden förändra det svenska språkets uppbyggnad. Dessutom är "hen" meningslöst. Om man envisas med att skriva könsneutralt så kan man omformulera meningen så att "han eller hon" ersätts med "de" eller "dem" eller lite slarvigt "den".

 

[Rymdhamster]

Jag tycker inte att "hen" är ganska väletablerat men det är ju en definitionsfråga vad "ganska väletablerat" innebär.

Det är också framförallt en fråga om vilka kretsar man umgås i, vilka man följer i vilka medier, och så vidare. I vissa rätt stora kretsar är det inte "ganska väletablerat" utan "väl etablerat". I andra är det fullkomligt obefintligt.

 

[Framsynt bakåtsträvare]

När jag pratar om en generell person skriver jag uteslutande hon, med motiveringen att "människan" skrivs som hon.

Vilket är nästan lika fel som "hen". Ordet "människa" slutar på "a". Ordet "människa" är feminimum. Därför ersätts ordet "människa" med "hon". Samma sak med "klocka". Men ord som slutar på "er" och "e" (tror jag) ersätts i regel med "han". Månen, han lyser starkt i natten.

 

[Framsynt bakåtsträvare]

Det är nog mest för att jag inte vant mig tillräckligt vid hen än.

Ja eller för att du har en viss språkkänsla och skolutbildning. Horace Engdahl har rätt. Horace kan skriva svenska.

 

[Skarpskytten]

Ideologiskt är jag helt med på det här hen-tåget, men jag har insett att jag är känslomässigt språkkonservativ. Så i mina projekt (må de en dag se dagens ljus!) kommer jag nog hålla mig till den/denne. Bra nog så.

 

[Rymdhamster]

Vilket är nästan lika fel som "hen". Ordet "människa" slutar på "a". Ordet "människa" är feminimum. Därför ersätts ordet "människa" med "hon". Samma sak med "klocka". Men ord som slutar på "er" och "e" (tror jag) ersätts i regel med "han". Månen, han lyser starkt i natten.

Jag hänger inte med i ditt resonemang är jag rädd. Vad i det är det som säger att jag har fel när jag kallar en människa för "hon" och "henne"?

Månen tycks ändra kön beroende på vilken skapelsemyt, eller vilken religion man är inne.

 

[Framsynt bakåtsträvare]

Jag har läst igenom hela tråden nu och problemet ni har är att "hen" inte stämmer in på det svenka språket eftersom svenskan är uppbyggt på grammatiskt genus. Därför låter det inte heller riktigt klokt när ni försöker skapa en objektsform eller ett possessivt pronomen för "hen" och inlemma det i meningar.

 

[krank]

Svenskan är ett könsmärkt språk och ska man börja med "hen" så får man i grunden förändra det svenska språkets uppbyggnad.

Allt i svenskan är inte könsmärkt, vi har ju redan två könlösa pronomen (den och det) som verkar funka finfint.

På vilket sätt menar du att "hen" kräver en grundlig ombyggnad medan "h?n", som fyller samma funktion men inte kan uttalas, inte kräver det? Är det själva uttalbarheten det faller på?

Dessutom är "hen" meningslöst. Om man envisas med att skriva könsneutralt så kan man omformulera meningen så att "han eller hon" ersätts med "de" eller "dem" eller lite slarvigt "den".

Hur menar du, "meningslöst"? Är det meningslöst att ha synonymer i ett språk, eller sätt att skriva ungefär samma sak men med lite olika formalitetsnivå och övriga signaler? Är det "meningslöst" att ha både "troligen" och "förmodligen" till exempel?

Jag förstår att du inte vill använda hen. Det står dig fritt. Det jag vänder mig emot är språkkonservatism, lingvistisk preskriptivism och anspråk på allmängiltighet ("jag anser mig inte ha någon användning för hen" respektive "hen är meningslöst").


Jag finnder det också intressant att just detta nyord upprör så många starka känslor. Jag menar, att på allvar prata om att reklamera produkter där ordet förekommer... Jag undrar om du skulle göra detsamma om du köpte ett rollspel som till exempel använde nyordet "gubbgoogla"?

 

[Framsynt bakåtsträvare]

Ideologiskt är jag helt med på det här hen-tåget, men jag har insett att jag är känslomässigt språkkonservativ. Så i mina projekt (må de en dag se dagens ljus!) kommer jag nog hålla mig till den/denne. Bra nog så.

"denna" eller "denne" eller "den" men aldrig "den" eller "denne". Denna är feminimum. Denne är maskulinum. "Den" är könsneutralt men därför också nästan lika fånigt som "hen".

 

[Framsynt bakåtsträvare]

Jag hänger inte med i ditt resonemang är jag rädd. Vad i det är det som säger att jag har fel när jag kallar en människa för "hon" och "henne"?

Det är inget fel alls men du kan inte utgå från att du kan använda "hon" som ersättning överallt. Att du kan det när du ersätter "människa" och "klocka" beror på att orden är femininum. Det heter "Åkern, han ligger i träda" eftersom åker slutar på "er" och ord som slutar på "er" är (oftast) maskulinum. Detta är förklaringen till varför du har rätt när du ersätter ordet "människa" med "hon".

Månen tycks ändra kön beroende på vilken skapelsemyt, eller vilken religion man är inne.

Diskussionen handlar om svenska språket så du får utgå från hur vi har sett på ordet "måne" i Sverige under de senaste hundratals åren. Hur det har sett ut längre tillbaka i tiden eller hur det ser ut i andra länder är ointressant för diskussionen. I finskan och ryskan finns sedan urminnes tider en motsvarighet till "hen". Men det beror så klart inte ett dugg på jämställdhet utan på språkets ursprung på samma sätt som att "hon" och "han" inte handlar om jämställdhet i svenskan heller.

 

[GnomviD]

"denna" eller "denne" eller "den" men aldrig "den" eller "denne". Denna är feminimum. Denne är maskulinum. "Den" är könsneutralt men därför också nästan lika fånigt som "hen".

Nej.

1) Maskulinum och femininum finns inte i modern svenska. I majoritetsdialekten smälte de samman till ett gemensamt grammatiskt genus (utrum) för ett par hundra år sedan. I modern mojoritetssvenska finns två grammatiska genus: utrum och neutrum (en resp. ett)

2) Könspronomen i modern svenska handlar inte om grammatiskt genus, utan om semantiskt (betydelsemässig) genus, s.k. sexus. Han/hon avser bara vilket kön skribenten uppfattar att refenten har och avgörs inte av det grammatiska genuset hos ett ord. Att använda hen innebär bara att lämna sexus hos referenten obestämd, en funktion som redan finns i svenskan iom begrepp som "vederbörande", "den", "han eller hon", o.s.v. Hen förutsätter ingen grammatisk förändring.

För att droppa en egen anekdot kopplad till Akademien: sexusböjning är väldigt godtyckligt vad avser denne/denna, d.v.s. slutvokalen och har använts för att avse både män och kvinnor, lite efter skribents tycke. Av just denna anledning kommer Sara Danius att även hon hänvisas till som den ständige sekreteraren, hellre än den ständiga.

 

[Framsynt bakåtsträvare]

Jag skriver HAN för rollpersonen och HON för spelledaren (som i Fantasy!). Eller tvärtom (som i Svenska kulter). För att hålla isär rollerna i regelexempel och annan text.

Vem som är vem är inte viktigt, bara man är konsekvent i spelet.

Annars skulle man kunna skriva hen, men då missar man funktionen ovan.

Fungerar inte tangenterna S, L, R och P på ditt tangentbord?

 

[Rymdhamster]

Det är inget fel alls men du kan inte utgå från att du kan använda "hon" som ersättning överallt. Att du kan det när du ersätter "människa" och "klocka" beror på att orden är femininum.

Jag kallar en klocka för "den", det samma gäller en åker. Vi pratade om personer, och att säga att jag har fel i att säga hon om en människa för att en åker är en man är absurt. Att säga att jag har fel i att kalla en åker för hon för att det är en han är än mer absurt eftersom jag aldrig har sagt det.

Diskussionen handlar ju om svenska språket så du får utgå från hur vi har sett på ordet "måne" i Sverige under de senaste hundratals åren.

Det känns betydligt rimligare att se på det utifrån det perspektiv man pratar om det, även om man pratar på svenska. Att pratar om Luna (den romerska gudinnan) som "han" bara för att man pratar om henne på svenska låter fruktnsvärt obstinat.

 

[Inkognito]

När jag ser ordet "hen" så dras mina tankar direkt till extremvänster, en man i högklackat och ögonskugga, en tjej med kraftig benstomme och rastaflätor.
För att undvika missförstånd så hyser jag alltså inget agg mot någondera av de två sistnämnda, men det blir konstigt i en text om tanken är att jag ska visualisera mina spelare/spelledare (skäggiga män och fagra kvinnor).
Det sista jag tänker är "här är det onödigt att skriva ut kön, för det är "rollen" som är det väsentliga, eller liknande. Isf skriver man "spelaren", "spelledaren", "denne" eller "han/hon".

Just Neotech kommer jag förmodligen att köpa ändå, förutsatt att man inte beslutat sig för att även använda ordet "dom" som ersättare för de/dem.

 

[Framsynt bakåtsträvare]

Ideologiskt är jag helt med på det här hen-tåget, men jag har insett att jag är känslomässigt språkkonservativ. Så i mina projekt (må de en dag se dagens ljus!) kommer jag nog hålla mig till den/denne. Bra nog så.

Det handlar inte om ideologi och det är inte känslor. Det är logik. Svenskan har genus. Eftersom svenskan är uppbyggt på genus och eftersom personliga pronomen är en av svenskans grunvalar så är ett könsneutralt pronomen som "hen" precis som Horace redan har förklarat för er ingenting annat än fånigt.

Hur ska ni misshandla svenska språket i det här exemplet?

Den snygga kvinnan siter där borta.
Den snygge mannen sitter där borta.

"snygga" är femininum och "snygge" är maskulinum. Eftersom "kvinnan" är feninimum och eftersom "mannen" är maskulinum så ska ordet "snygg" ha olika ändelse beroende på sexus.

Så vad blir det om man byter ut "mannen" och "kvinnan" mot det könsneutrala ordet "hen"?

Den ? hen sitter där borta.

Vad ska ni hitta på med ordet "snygg" i sammanhanget?

Jag lovar er. Ni kommer bara att trassla in er mer och mer desto mer ni använder ordet "hen" därför att "hen" är språkligt fel eller som Horace säger "alltför fånigt för att förtjäna en kommentar". Det är ett djävla otyg att ordet "hen" har börjat få fäste i det svenska språket.

 

[Framsynt bakåtsträvare]

Att säga att jag har fel i att kalla en åker för hon för att det är en han är än mer absurt eftersom jag aldrig har sagt det.

Jag tror inte att du förstår mitt budskap. Du kan inte, som du skrev, ersätta en generell person med "hon" eftersom det endast är gångbart om ordet du ersätter med "hon" är femininum. Det är detta jag försöker förklara för dig genom att ta upp orden "måne" och "åker". Jag har aldrig påstått att du har sagt något om måne. Jag försöker bara förklara att svenskan har grammatiska genus.

Det känns betydligt rimligare att se på det utifrån det perspektiv man pratar om det, även om man pratar på svenska. Att pratar om Luna (den romerska gudinnan) som "han" bara för att man pratar om henne på svenska låter fruktnsvärt obstinat.

Luna är inte måne utan ett egennamn på en romersk gudinna. Självklart ska Luna ersättas med "hon" (inte "hen") eftersom Luna är ett feminint egennamn. På motsvarande sätt så säger man "Oskar, han är" och "Lina, hon är".

 

[Framsynt bakåtsträvare]

Det sista jag tänker är "här är det onödigt att skriva ut kön, för det är "rollen" som är det väsentliga, eller liknande. Isf skriver man "spelaren", "spelledaren", "denne" eller "han/hon".

Denne anspelar på en man. Denna anspelar på en kvinna. Det något felaktiga "den" är ett alternativ som nästan, men bara nästan, är lika fånigt som "hen".

 

[krank]

När jag ser ordet "hen" så dras mina tankar direkt till extremvänster

Jag är helt okej med det.

 

[kloptok]

Framsynt bakåtsträvare, hur skulle du göra i följande exempel:

"Den ? transpersonen sitter där borta."

 

[krank]

Så vad blir det om man byter ut "mannen" och "kvinnan" mot det könsneutrala ordet "hen"?

Den ? hen sitter där borta.

Appropå att trassla in sig så är du nu totalt ute och cyklar. Man kan inte använda pronomen på det viset. Den könsneutrala motsvarigheten till "kvinnan" och "mannen" är inte "henen" eller "hen" utan "personen".

Man säger alltså "den snygga personen sitter därborta" precis som man säger "den snygga hunden sitter därborta".

Ska du göra anspråk på att vara språkkunnig och smälla den okunniga pöbeln på fingrarna kan du väl åtminstone använda pronomen korrekt?

I de undantagsfall där det behövs - till exempel i meningen "hen är den snygge/snygga" så är det inte svårare än att utgå från att båda fungerar.

Det handlar inte om ideologi och det är inte känslor.

Självklart handlar det om ideologi. Preskriptiv kontra deskriptiv språksyn är i väldigt hög grad ideologiskt; liksom huruvida man har en konservativ eller progressiv språksyn.

Logik förresten, varifrån har du fått idén att språk rent generellt skulle vara logiskt? Om språk vore logiska så skulle vi till exempel inte ha några oregelbundna verb och "få, färre, ..." skulle ha en definierad tredje form. Logik har liten, om någon, plats i språkliga diskussioner.