Nekromanti Könsroller bland rollspelare, har vi pratat om denna?

[RasmusL]

Tjaba!

Jag vet inte om det här redan har lyfts på forumet, jag hittar i alla fall ingen tråd på ämnet, men jag tyckte i alla fall att det var intressant. Någon jeppe på expressen har dragit till med en riktig rövarhistoria kring vilka roller kvinnliga förstagångslajvare brukar välja eller tvingas att spela, ni kan läsa själva här:

http://www.expressen.se/debatt/spelkultur-som-stinker-sexism/


När jag läste det här blev jag både förvånad och besviken på lajvhobbyn men detta vändes några månader senare till förtjusning när en driftig entusiast producerade följande:

http://inlajv.se/visa/85/horor-och-blodsslavar-lyser-med-sin-franvaro

Härlig läsning och samtidigt aningen irriterande då det ställer författaren på expressens research (som även har varit svår att få redogjord för) i lite oklar dager (hur fan kan man få publicera något sådant om man inte har vettiga källor?). Min fundering nu är hur det ser ut bland bordsrollspelare? Reproducerar vi sunkiga stereotyper och prackar på dem på kvinnliga förstagångsspelare i stil med vad expressen upplever? Är det bara struntprat? Jag har inte orkat greja en ordentlig enkät men tänkte ändå försöka ta tempen och diskutera lite här. Minns ni er första roll? Hur upplever ni att det stämmer med förstagångsspelare i er närhet? På vilka sätt skiljer lajvandet, datorspelandet och bordsrollspelandet åt som kan påverka det här?

 

[Arfert]

Det handlar väl kanske mer om att denne Tharos Gröning (frilansjournalist) vill få in sitt namn i tidningen kanske. Och tidningar brukar vara ovilliga att kolla en bra story.

Och för övrigt är det en massa verbala fekaler. Nu kan jag naturligtvis bara beskriva mina egna erfarenheter i olika spelgrupper de senaste 35 åren. De säger en sak: tjejer gillar att spela assassins av olika typer. Kanske något för kvällspressen?

 

[Dante]

Tharos Gröning är tydligen frilansjournalist – och med tanke på hur det ser ut även i renommerade tidningar så verkar inte bristfällig research vara ett hinder för att få en debattartikel publicerad.

Spoiler: kommentarer

Nej. givetvis inte. När tidningar skriver om ämnen man är insatt i inser man hur mycket som är missförstått och felaktigt. Typ hälften ibland.

 

[Krille]

Jag skulle vilja dra en parallell till MMOer och gamers som försöker få sin flickvän involverad och för att få henne introducerad skapar en kvinnlig gnome med rosa hår i pigtails. "Men titta vad söööööt!" (ja, jag har minst två kompisar som försökt med just den grejen och misslyckats fatalt). Det är också en sunkig stereotyp.

Så jag blir inte ett dugg förvånad om det förekommer bland bordsrollspelare också, i synnerhet som det krävs en del jobb att skapa en rollperson, vilket en n00b behöver hjälp med. Och eftersom patriarkatet inte är krossat, könsstrukturerna inte är upprivna etc så kommer garanterat sunkiga stereotyper smyga sig med i den hjälpen, i synnerhet om den hjälpande pojkvännen faktiskt inte har någon koll på ämnet.

Vi har långt kvar.

Men jag tror att vi har en fördel: bordsrollspel spelas i små grupper med tajtare kommunikation. Hela hobbyn är egentligen rätt lite med lite "alla känner alla"-mentalitet. Det gör att det är lättare för kunskap om genusfrågor att spridas, exempelvis genom ställen som det här som har öppnat ögonen för en hel del, och det har börjat komma in bland skaparna, vilket ger förutsättningen att goda exempel sprids redan i regelboken.

Spoiler: kommentarer

Ja, vi har en lång väg att gå. Även om den senare undersökningen inte visar på samma extrema sunkighet som artikeln i expressen påstår vara gällande så finns det fortfarande skillnader mellan män och kvinnor som ligger i linje med könsrollsproblematiken.

 

[CapnZapp]

(hur fan kan man få publicera något sådant om man inte har vettiga källor?)

Menar du på fullt allvar att du fortfarande kan bli förvånad över vilken sörja som skrivs i kvällspressen?!

Spoiler: kommentarer

Ja, varje gång. Och jag tänker inte sluta.

Tydligen är dagspressen (typ DN) ännu värre. Sug på den. Men journalister är lata.

 

[chrull]

Fan vad förbannad jag blir när jag läser den där expressen-artikeln. Den är oinformerad och idiotisk. Sexismen han pratar om BÖRJAR i spelen och sprider sig sen ut i samhället? "kvinnor i spel är till för att slå, lura och våldta"? "Sexismen i spelen diskuteras inte"?

För (bords)rollspel så har jag aldrig varit med om att någon blivit tvingad till en roll på grund av sitt verkliga kön. Är det något vanligt så blir jag rädd.

Däremot finns det ju gott om sunkiga stereotyper bland spelledarpersoner i vissa publicerade scenarion och liknande. Men det känns som en annan diskussion, och en diskussion vi har haft några gånger.

 

[Guest]

Tycker det är lite sorgligt att vissa så totalt sågar maskulinitet och mäns roll i människosläktets historia
nu när vi har det rätt bra. Är det inte nu vi borde kultivera den?

Tycker att kvällspressen är ett lysande bevis på yttrandefriheten. Vad jag tycker är underligt är att vi kan köpa en sådan tidning på vägen hem från jobbet men bli förvånade över vad vi hör på bussen hem från medpassagerarna. Till viss del tycker jag att vi som medborgare får tåla lite skit överlag. Det är när vi börjar dra igång ban bossy-kampanjer som jag oroar mig lite. De blev så ledsna och nedslagna över ord så det hela slutade med enorm ekonomisk och social framgång.

OH: edit, jag sneglade över på Schymans artikel på samma sida förresten..

Spoiler: kommentarer

Jag har lite svårt att hänga med i vad det är du syftar på i den här kontexten, vill du utveckla lite?

Ja, du hann nog före mig!
Höll på att redigera.

Ok

 

[krank]

Tycker det är lite sorgligt att vissa så totalt sågar maskulinitet och mäns roll i människosläktets historia
nu när vi har det rätt bra.

Definiera "har det rätt bra". Män har det fortfarande rätt bra. Kvinnor har det - statistiskt sett - fortfarande inte lika bra. Och individer av båda könen har det fortfarande inte speciellt bra i och med att vi indoktrineras i tanken att det skulle vara jättejättestor skillnad mellan män och kvinnor och att detta skulle vara något bra (och att den som inte passar in i de förbestämda könsrollerna ska ha lägre status).

Är det inte nu vi borde kultivera den?

Nej, det ser jag verkligen ingen anledning att göra. Vi kan kultivera vissa av de egenskaper som just nu ingår i mansrollen eller som ingått i mansrollen tidigare, men det finns verkligen ingen anledning att nödvändigtvis knyta dem till bara ett kön.

Spoiler: kommentarer

Skrev förresten inte att vi skulle knyta attribut till bara ett kön. Bara för att jag talade om just ett kön betyder inte det per automatik att det andra inte kan ha samma.
Eller det kanske gör. Det var inte det jag menade iallfall.

 

[Guest]

Statistiskt hur?
Tycker väl snarare vi indoktrineras i hur dåligt maskulinitet är och hur våldsamma män är och hur förtryckta kvinnor är, om vi talar kvällspress fortfarande.
Att det är skillnad på kvinnor och män kan ju diskuteras både som en social konstruktion och biologiskt. På vilket sätt ska manlighet vara bättre, menar du?
Vad jag anser så är det dags att hjälpa män att justera många av de attribut som lett dem både högst upp och, allra mest, längst ner.
Jag förstår inte helt hur kultivering av maskulinitet går emot kvinnor på något sätt.

Spoiler: kommentarer

jag tanker helt enkelt bara svara dig med detta. Maskulinitet, Femininitet och konsroller ar saker som ar sa kallade 'social construct'. Kultivering av sjalva anvandandet av dessa ord for att beskriva saker gar tekniskt satt emot manskligheten sjalv for det finns ingenting som ar naturligt 'maskulint' eller 'feminint'. Jag utmanar alla till att forsoka komma pa nagot och jag kan saga att ni kommer antagligen misslyckas da inte ens ett konsorgan ar maskulina eller feminina [du behover inte en penis for att vara/identifiera som en man].

Ang. skillnad på män och kvinnor, tänker du?
Är osäker på vad du vill att jag ska svara på detta eller vad det säger om mitt inlägg. Att du lägger all vikt på social konstruktion gällande kön är väl helt ok. Jag tror det är mer än enbart socialt, men det får genusforskarna bråka lite mer om först.

Jag utmanar dig att inte göra det i den här tråden. Den här tråden handlar inte om det, utan om huruvida vi propagerar sunkiga stereotyper till kvinnor som provar på spelet.

Och jag tänker stenhårt slå ner på alla försök att dra iväg tråden åt något annat håll, eftersom jag av erfarenhet vet att ni är urdåliga på att prata genus. Det finns till och med en stor ilsken röd text som varnar för avsteg från detta!

ja jag sag det efter jag hade postat detta da det ligger pa nasta sida och anledningen till att jag aven svarade pa tradens fraga i en ny post dar. Var ej medveten om detta da jag postade denna kommentar sa ursaktar mig for mitt off topic i kommentaren har

 

[chrull]

Tycker det är lite sorgligt att vissa så totalt sågar maskulinitet och mäns roll i människosläktets historia
nu när vi har det rätt bra. Är det inte nu vi borde kultivera den?

Tycker att kvällspressen är ett lysande bevis på yttrandefriheten. Vad jag tycker är underligt är att vi kan köpa en sådan tidning på vägen hem från jobbet men bli förvånade över vad vi hör på bussen hem från medpassagerarna. Till viss del tycker jag att vi som medborgare får tåla lite skit överlag. Det är när vi börjar dra igång ban bossy-kampanjer som jag oroar mig lite. De blev så ledsna och nedslagna över ord så det hela slutade med enorm ekonomisk och social framgång.

OH: edit, jag sneglade över på Schymans artikel på samma sida förresten..

KAn vi inte i den här tråden nöja oss med att diskutera de artiklar som länkades till i orginalposten? Jag ser inte hur detta har något med tråden att göra?

Dessutom känns det som en krutburk.

Spoiler: kommentarer

Förlåt Chrull, du har så rätt så.

 

[Bolongo]

Jag förstår inte helt hur kultivering av maskulinitet går emot kvinnor på något sätt.

Historiskt har det varit negativt för kvinnor eftersom de attribut som kodats såsom "manliga" i själva verket varit sådana som är positiva för alla att besitta, oavsett kön eller något annat. Det "kvinnliga" har då antingen fått bli en slasktratt för det överblivna, eller i värsta fall en invertering av det manliga och därmed övervägande negativt.

Till exempel, om "mod" definieras som maskulint, tja då blir det väl feminint med "feghet"? Om män anses vara rättframma och ärliga, ja då måste kvinnor vara slingrande och svekfulla. Och så vidare, etcetera, ad infinitum...

 

[Tony.Meijer]

Definiera "har det rätt bra". Män har det fortfarande rätt bra. Kvinnor har det - statistiskt sett - fortfarande inte lika bra. Och individer av båda könen har det fortfarande inte speciellt bra i och med att vi indoktrineras i tanken att det skulle vara jättejättestor skillnad mellan män och kvinnor och att detta skulle vara något bra (och att den som inte passar in i de förbestämda könsrollerna ska ha lägre status).

Jag kollade hur det stod till med den saken och till min stora förvåning har lönegapet mellan män och kvinnor ÖKAT mellan 2010 och 2011 (för referens: http://www.oecd.org/gender/data/genderwagegap.htm ). Detta är ju då oviktad median, så det säger inte supermycket men det är ytterst oroande...

 

[Guest]

KAn vi inte i den här tråden nöja oss med att diskutera de artiklar som länkades till i orginalposten? Jag ser inte hur detta har något med tråden att göra?

Dessutom känns det som en krutburk.

Sorry Chrull.
Krank, du kan väl PMa om du vill snacka?

 

[kloptok]

För (bords)rollspel så har jag aldrig varit med om att någon blivit tvingad till en roll på grund av sitt verkliga kön. Är det något vanligt så blir jag rädd.

Däremot finns det ju gott om sunkiga stereotyper bland spelledarpersoner i vissa publicerade scenarion och liknande. Men det känns som en annan diskussion, och en diskussion vi har haft några gånger.

Medhåll. Jag har personligen aldrig varit med om att någon tvingats spela en viss roll på grund av vem denne är i verkligheten.

Vi vet att historiskt sett så har rollspelsbranschen förmedlat sexistiska stereotyper genom omslag och innehåll. Vad vi också vet är att det till största del inte är så det ser ut idag (åtminstone i Sverige). Dagens rollspelsmakare är till stor del högst medvetna om dessa frågor och skulle förmodligen inte göra en produkt med ett omslag eller innehåll som passar i en Slitztidning. Det skulle nog också vara svårt att sälja en sådan produkt. Men visst, jag är övertygad om att problemet fortfarande lever kvar i viss mån.

Något annat jag tänkte på är också att det är väldigt svårt att säga något generellt om hur det ser ut i hela rollspels-Sverige eftersom vi inte har några kvantitativa data på hur kvinnliga rollspelare faktiskt upplevt sitt spelande. Detta gör att alla sådana här diskussioner i slutändan bara baseras på anekdotisk bevisföring vilket ju är helt meningslöst för att säga något generellt. Ja, det finns kvinnor som upplever att de tvingats in i vissa roller just för att de är kvinnor. Men det säger ingenting mer än att det existerar några personer som spelar rollspel som tvingar in kvinnor i dylika roller. Hur många personer dessa faktiskt är vet vi inte förrän någon skickar ut en enkät till alla sveriges kvinnliga rollspelare. På det här forumet tror jag problemet är väldigt litet - men det har jag ju så klart inga siffror på.

 

[Arntsen]

De säger en sak: tjejer gillar att spela assassins av olika typer. Kanske något för kvällspressen?

Faktiskt så har jag under mina nästan 30 år upplevt samma sak, de kvinnliga spelarna har generellt sett vart långt mer blodtörstiga än de manliga.

Spoiler: kommentarer

För att förtydliga; de kvinnliga spelarna jag spelat med

 

[Krille]

Detta är ett modererande inlägg!!!

Den här tråden handlar inte om hur kultivering av maskulinitet går emot kvinnor, eller indoktrinering om hur dålig maskulinitet är. Den här tråden handlar om huruvida vi reproducerar sunkiga stereotyper på kvinnor. Håll er till det ämnet!

Jag tänker hålla den här tråden JÄVLIGT kort, för jag vet av erfarenhet hur fantastiskt usla ni är på att prata genus utan att explodera. Och jag är väldigt sugen på att experimentera med det nya modereringssystemet!

Ni har blivit varnade!

 

[Caligo]

Jag kollade hur det stod till med den saken och till min stora förvåning har lönegapet mellan män och kvinnor ÖKAT mellan 2010 och 2011 (för referens: http://www.oecd.org/gender/data/genderwagegap.htm ). Detta är ju då oviktad median, så det säger inte supermycket men det är ytterst oroande...

Män och kvinnor som har samma jobb/utbildning/erfarenhet har i stort sett samma lön... män har ett par procent högre lön (i Sverige).
Att män tjänar mer än kvinnor beror mest på att "manliga" jobb är bättre betalda och att männen jobbar mer än kvinnor.

P.S. Om någon moderator vill radera detta inlägg för att det inte passar in så gör det men ta då bort alla andra "felaktiga" inlägg också...

Spoiler: kommentarer

Vi gillar inte att ta bort inlägg, inte ens om de inte passar in och definitivt inte retroaktivt. Det gör att tydlighet och transparens försvinner.

Men det finns ett skoj "infraction point"-system som kan delas ut. Varje poäng försvinner efter tio dagar, men får man ihop tio aktiva poäng så får man lite ledigt. Och eftersom det är hemskt nytt så vill jag hemskt gärna utforska hur det funkar!

Så ni kan räkna med att de som inte håller sig till ämnet efter den röda moderatorposten lär bli försökskaniner när jag utforskar infraction point-systemet.

 

[jensofsweden]

Jag har inte varit med om att rollspel i sag har forsokt lotsa in NAGON spelare (man eller kvinna) till att spela specifika roller pa grund av den de ar i verkligheten. Ofta har grupper spelat kon motsatt det de sjalva identifierar sig att vara men aven da har stereotyper aldrig spelat in (iaf inte pa grund av kon eller ras) till vad for slags karaktar man ar.

Om jag tanker tillbaka sa tror jag faktiskt att en av tjejerna jag spelade med var den hade den mest drivande karaktaren av alla da hon var, kort sagt, en javligt bra lonnmordare som ofta var sjalva anledningen till att resten av oss inte blev brutalt dodade av fiender. Hennes karaktar slog ner stereotyper som finns mot kvinnor (i varat samhalle och antagligen i rollspelsvarlden ocksa) da hon var den som var ledaren, krigaren och ganska ofta 'raddaren i noden'... aven om raddaren i noden egentligen var ett sjalviskt pengahungrigt as nar det val kom till kritan

 

[BroderFluff]

Jag är helt övertygad om att rollspelshobbyn, både deltagare och material, är full av sunkiga värderingar som pushar män och kvinnor att bete sig olika i sitt spel. Men jag tror också att eftersom män och kvinnor är olika generellt (eftersom vi lever i ett ojämlikt samhället med tydliga könsroller) så kommer också män och kvinnor att vilja spela olika saker. Exakt vilka mekanismer, eller vilken logik, som nybörjare följer när de väljer hur de vill skapa sig första karaktär vet jag faktiskt inte (blir lika förvånad varje gång någon jag känt ett tag gör sin första karaktär och man inser att "Jaha, hen var en sån spelare..."), men jag gör en kvalificerad gissning att erfarenheter av kön på något sätt påverkar detta.

Jag gissar också, men nu är jag ute på djupare vatten, att erfarenheter av kön ofta kan ha en större inverkan på vad en nybörjare väljer att spela än vilka sunkiga värderingar som finns generellt i rollspelshobbyn. Det finns nämligen en sak i den här frågan som jag tror är viktig att tänka på när det gäller hur det ser ut bland rollspelare kontra lajvare och datorspelare. Det är att rollspel ofta spelas i tajtare och lite mer autonoma grupper, och att gruppdynamiken i spelgruppen, och de värderingar som är norm där, kommer att spela en större roll för den enskilda nybörjaren än en mer allmän rollspels-kultur. Jag upplever det som att rollspelshobbyn överlag inte har en lika stark gemensam kultur så som lajven och MMO:erna har, utan kulturen kan skifta radikalt från grupp till grupp.

(hoppas att jag hållt mig inom trådväggarna och slipper onda utvisningspoäng )

 

[Dilandau]

Ett återkommande tema i diskussioner som denna är rollspelare som vittnar om att kvinnorna de spelat med varit mest blodtörstiga, drivande, våldsamma, actionfokuserade av alla. Dessa berättelser är så vanliga, och är så lika varandra, att jag börjar undra om de verkligen stämmer eller om det har blivit en schablon som manliga rollspelare tolkar sina möten med kvinnliga diton utifrån.

Jag, som nästan alltid spelat med bara män, har själv fått detta intryck de gånger en kvinna varit med och lirat. I efterhand har jag dock insett två saker:

Dels lämnar de manliga spelarna avsevärt mer utrymme till kvinnan, än vad de ger varandra eller ens hade gett en nytillkommen manlig spelare. Det medför automatiskt att de blir mer drivande.

Dels har kvinnorna inte varit särskilt våldsamma eller blodtörstiga, de har spelat ungefär på samma sätt som sina killkompisar. Däremot bryter de sin könsroll avsevärt mycket mer än en man när de slaktar orcher med svärd - en kvinna förutsätts ju inte gilla våld och action i vårt samhälle.

Jag tror helt enkelt att det upplevda "min tjejkompis är mer mordisk än alla!" snarare har att göra med vad vi alla har för förväntningar på kvinnligt beteende, än något som faktiskt sker kring köksbordet.

Spoiler: kommentarer

PS: Artikeln i trådstarten är från november 2013.

Det var därför jag inledde med att undra över huruvida den redan diskuterats.

Jag trodde det var så tills jag spelade med min hustru och mina buffliga bröder som båda är drivande :/
Hon kan så klart vara ett undantag, men eftersom jag har haft samma upplevelse tidigare är jag tveksam. Dock har jag en tanke om atr det kan bero på förutfattade meningar om rollspel.