Nekromanti Könssegregering i fantasykoncept

[Ymir]

I det här inlägget refererar W176 till en rollspelande tjej som skriver så här:

On the other hand, I think the idea of limiting a fantasy class to just one gender is boring and ignores that part of this hobby that is supposed to be fun. I’m already told I “can’t” do things in the real world because of my gender, why on Earth would I want games trying to pull the same line?

Det här är något som slagit mig ibland, för jag vet andra som också känner så, och jag tycker mig förstå det...

men problemet är, jag tycker könssegregering är...well, awesome. Det är klart det finns skitdåliga exempel på det, ganska gott om dem antagligen, men på något plan, någon del av mig, tycker liksom det är -koolt- när fantasyraser eller fantasycivilisationer har könsuppdelade koncept. kanske inte de mest redundanta, typ "alla männen är fighters alla kvinnor är clerics", men bara könssegregeringen är marginellt mindre klyschig, typ "kvinnorna är ninjor, männen är mongolkrigare" så köper jag det somehow, trots att jag vet att jag kanske inte borde. I fall som det betraktar jag helt klart detta som ett guilty pleasure, helt enkelt, och vi ska återkomma till -varför- det är ett pleasure. Men är -alla- såna här koncept verkligen fel? Fler exempel: I Messiah, Draugens rollspel som jag filar på, har vi tagit beslutet att religionen är aningen matriarkal, och att alla präster (psi-kraft-prästinnor, ofc) är kvinnor. Detta försätter män som vill bli profesionella religionsutövare i en prekär sits, och låter dem få kämpa mer för erkännande. Jag är mer eller mindre övertygad om att detta är ett legitimt beslut att ta rent kreativt, men vore det det även om man vände på steken, att bara män fick vara psi-präster? Ja, jag tycker det. För mig är könsskillnader och ojämlikhet i vår värld givetvis något icke-önskvärt, men just därför (eller delvis just därför) tycker jag de är oändligt intressanta att utforska i rollspel. Detta bör nog ses i ljuset av att jag är en transvestit-rollspelare; irl är jag man, men vill hela tiden spela kvinnliga rollpersoner, och det är väl givetvis något fucked up förhållande till privilegier i botten där, att jag på nåt sätt vill -känna- på kvinnoförtryck och utsatthet från ett inifrånperspektiv. Jag vet ärligt talat inte. Men jag vet att jag -inte- tycker att alla könssegregeringar i fantasysettingar är onödiga begränsningar, utan mycket väl kan vara saker som tillför drama, konflikt och rentav ren konceptuell koolhet. Är jag helt ute och cyklar med min ståndpunkt här, eller rentav patriarkal? Ni får gärna spekulera helt vilt om varför jag är så förtjust i ojämlikhet och segregering i settingar, men mest är jag väl ute efter era perspektiv på den här frågan. Könssegregerade fantasykoncept - koolt eller okoolt? Bra eller dåligt?

 

[Mogger]

Re: Könssegregering

Blandar du inte lite här?

I ditt första exempel talar du om starka kontra smidiga ninjor och i det andra tar du upp en fiktiv social konstruktion (prästerskap som kvinnligt privilegium). Jag tycker att ditt första exempel är problematiskt och skulle ha väldigt svårt att svälja det, men en matrikal religion är bara ascoolt.

Så, bortsett från det där i början så är jag helt med dig.

Däremot så kan könssegregering var begränsande och trist när den bara kommer på köpet, utan reflektion och syfte.

 

[Troberg]

Jag håller med dig, det är intressant.

Jag tror också att, som spelvärld, så tappar man skärpa och gör allt till någon blurrig utblandad mellanmjölk om allt är lika tillåtet. Liksom, hur mycket skär det inte mot den bild de flesta har av en fantasyvärld om man har, exempelvis, onda kvinnliga halflingpaladiner?

För mig så är raser, kön, yrken, social klass och så vidare ett sätt att organisera spelvärlden, på samma sätt som man kan organisera en middag med olika rätter. Blandar man alla rätter och kör med mixern tills det är en soppa så blir allt samma lika.

Sedan har vi också det där att allt inte ska vara lätt i rollspel. Man behöver svårigheter att övervinna.

 

[Troberg]

Re: Könssegregering

Däremot så kan könssegregering var begränsande och trist när den bara kommer på köpet, utan reflektion och syfte.

Javisst, men det gäller med alla konflikter. Hur trist är det inte med orcher som är fiender bara för att de är orcher, och inte har något större djup än så.

En bra spelvärld är en ekvation, och varje del i ekvationen har ett distinkt syfte, den är inte slumpmässig.

 

[daflum]

Jag kan hålla med om att världar som är ojämnställda på flera plan kan vara riktigt coola om de sätts i konflikt, Även om jag själv personligen föredrar när världen är jämställd så ser jag poängen.

Problemet är bara att mig veterligen finns det inget rollspel som har lyckats utan att dra till med klyschor. Det blir liksom alltid matriakatkyrkor(Lets face it det är en ganska uttjatad ide om man tänker på det) och biffiga manliga warriors. Skall kvinnorna vara några typer av krigare i dessa världar brukar det som nämnt vara nån typ av ninjor eller ibland känner speltillverkaren att de vill vara radikala och klämmer till med nån religiös orden som är only girls. Det här kanske låter lite bittert men trots att fantasymakare vill kunna komma med något unikt brukar det tyvärr smyga in förr eller senare.

Men som sagt ojämnställda världar skulle funka om man ändå uppfyller en typ av kvantitativ(räknar man så finns det lika mycket från bägge könen att erbjuda) och kvalikativ(alla kvinnor är inte femme fatales eller moder Theresa) så kan du ha något.

 

[Mogger]

Re: Könssegregering

Javisst, men det gäller med alla konflikter. Hur trist är det inte med orcher som är fiender bara för att de är orcher, och inte har något större djup än så.

En bra spelvärld är en ekvation, och varje del i ekvationen har ett distinkt syfte, den är inte slumpmässig.

Jag tycker inte att det är samma sak. Det är åtminstone inte samma sak för mig, och dessutom handlar tråden om just könssegregering och inte om tråkiga orcher.

Det som gör könssegregering problematiskt är att det är en aktuell och viktig fråga. Det är något jag bryr mig om. Jag startade en tråd om exakt det för ett tag sedan:
https://www.rollspel.nu/threads/55918

I det fallet anser jag att heteronormiteten är rättfärdigad (för spelet säger något om sakernas tillstånd), och samma sak gäller Ymirs exempel med den matriarkala religionen ovan. Däremot tycker jag att det är ganska trist med heteronormitet som liksom bara förs över från vår värld till en fantasivärld, som att alla krigare är män och att alla helare är kvinnor. Eller att kvinnlig magi är vild och farlig och manlig magi är kontrollerad och kraftfull, eller något liknande.

 

[Mogger]

Problemet är bara att mig veterligen finns det inget rollspel som har lyckats utan att dra till med klyschor. Det blir liksom alltid matriakatkyrkor(Lets face it det är en ganska uttjatad ide om man tänker på det)...

Den mest uppenbara och vanligaste klyshan måste väl ändå vara en pseudokristen patriarkal fantasireligion?

Och plockar du bort pseudokristen så har du bara patriarkal religion kvar och det kan göras exakt hur unikt (Trakorien) eller hur klyshigt (DoD arabland...) som helst. Samma sak måste väl ändå gälla matriarkala fantasireligioner?

Jag ser inte riktigt din poäng? Blir alla matriarkala religioner en klysha? Varför?

 

[Bassejr]

Tycker könsfördelning som samhällsbeskrivning är realistiskt, för historiskt sett har mänskliga samhällen ofta varit ganska köns segregerade. Om det däremot skulle dyka uppregelmässiga skillnader mellan manliga och kvinliga karaktärer (män har -2 i INT och KAR, och +2 i STY och alltid minst 20% på egenskapen ledarskap), Då tar jag det sm ett problem.

Att ha e maiarkal religion eller könsfördelat samhälls struktur i spelet är inte sexistiskt, så länge kvinliga karaktärer kan delta lika aktivt i spelet som manliga. Om spelledaren blir tvungen att säga "Din uppfostran hindrar dig från att titta mannen i ögonen" eller "Eftersom du är kvinna vill du inte plocka upp ett svärd, och lämnar stridandet åt männen" för att hindra kvinliga karaktärer är det dåligt spel, och kommer så småningom resultera i att alla spelqre i gruppen är män när kvinnorna känner sig kränkta och slutar.

Om någon av spelarna å andra sidan spelar en kvinna som anser att det är männen som ska slåss, och hon ska stå i köket och föda barn, kan det bygga för en del intresanta intriger, men då är det spelarens val, och då ska den inte vara baserade på att det är så kvinnor ska vara.

Och om spelet inehåller en rustning som heter "chainmail bikini" ska rustningen vara tillgänglig, och vid minst ett tillfälle tvingas på, minst en medlem av det manliga könet.

 

[Ymir]

Om det däremot skulle dyka uppregelmässiga skillnader mellan manliga och kvinliga karaktärer (män har -2 i INT och KAR, och +2 i STY och alltid minst 20% på egenskapen ledarskap), Då tar jag det sm ett problem.

Som ett litet sidospår måste jag erkänna att jag inte finner regelmässiga skillnader särskilt frånstötande, heller, och delvis förundras över det nära nog universiella hatet mot dem. Två skäl, som jag kan komma på på rak arm:
- Så gott som alla fantasyrollspel har regelmänniska skillnader på olika "raser" av människor, typ i Eon där svarta är starkare och mer obildade än vita, och araber är tåligare. Detta klagar ingen på.
- Jag är i grund och botten simulationist, eller brukade vara iallafall, och det är smärtsamt uppenbart i vår värld att män rent generellt är avsevärt fysiskt starkare än kvinnor. Om en hel fantasysetting är modellerad efter vår världs historia, som bland annat formades av det faktum att män är fysiskt starkare (oavsett om detta faktum sedan är rotat i natur eller kultur, eller båda), är det verkligen orimligt, med en simulationistisk premiss, att representera detta i reglerna?

(Men det här har diskuterats förr, så snälla, låt det inte sluka hela resten av tråden i ett flamewar).

 

[Ymir]

Det är väl knappast obligatoriskt att matriarkala strukturer i fantasy blir en klyscha, men det finns helt klart strukturella problem i hur fantasymatriarkat rent generellt utmålas - grava strukturella problem: Matriarchies in fantasy.

 

[Mogger]

Det är väl knappast obligatoriskt att matriarkala strukturer i fantasy blir en klyscha, men det finns helt klart strukturella problem i hur fantasymatriarkat rent generellt utmålas - grava strukturella problem: Matriarchies in fantasy.

Hoppsan. När jag funderade kom jag bara på Bene Gesserit-systrarna och de kändes ganska unika och coola. Men det där låter ju inte så kul alls.

 

[Svarte Faraonen]

Den mest uppenbara och vanligaste klyshan måste väl ändå vara en pseudokristen patriarkal fantasireligion?

Och plockar du bort pseudokristen så har du bara patriarkal religion kvar och det kan göras exakt hur unikt (Trakorien) eller hur klyshigt (DoD arabland...) som helst. Samma sak måste väl ändå gälla matriarkala fantasireligioner?

Jag ser inte riktigt din poäng? Blir alla matriarkala religioner en klysha? Varför?

Religiositet och kvinnlighet har varit idémässigt knutna till varandra allt sedan religionen blev en privatsak snarare än en offentlig angelägenhet. Kvinnans roll som familjemoralens upprätthållare och dygdens bevarare, som genom sitt egna oklanderliga levnadssätt står för familjens andliga utveckling, är väldigt tydlig under 1800-talet. Jag kan tänka mig att detta är associerat med pietismen och sedermera Schleiermacher, i det att religionen allt mer kopplas från det manligt kodade förnuftet och till känslornas sfär. Summan av kardemumman är i vart fall att religionen har varit en kvinnligt orienterad sfär under större delen av modern tid. När skribenter försöker vara "nytänkande" genom att skapa matriarkala religioner bygger de ofta på denna uppfattning.

Sedan kan jag tycka det är rätt ofräscht när manliga roller får fördelar som har att göra med sådant som finns på riktigt (de är starka, har tunga vapen, etc) medan kvinnliga roller får fördelar i fråga om fantasigrejer (de har "intuition", är bra på att trolla, har psi-krafter, etc).

 

[Recca]

Re: Könssegregering

I det fallet anser jag att heteronormiteten är rättfärdigad (för spelet säger något om sakernas tillstånd), och samma sak gäller Ymirs exempel med den matriarkala religionen ovan. Däremot tycker jag att det är ganska trist med heteronormitet som liksom bara förs över från vår värld till en fantasivärld, som att alla krigare är män och att alla helare är kvinnor. Eller att kvinnlig magi är vild och farlig och manlig magi är kontrollerad och kraftfull, eller något liknande.

Jag skulle gärna vilja få en fantasyvärld presenterad på ett sätt som inte var: "I den här världen så finns det en kvinnlig orden av krigare. Dadadum!" Istället skulle världen vara jämlik i grunden varpå vi presenterar lite olika kulturer som har olika sätt att se på manligt/kvinnligt. Då får man plats med Ymirs ninja-flickor och Mongolmän, kvinnliga psikvinnoprästerskap osv. Vi fördelar in dem i olika samhällen i världen. Då blir det möjligt att placera våra berättelser i olika miljöer som hanterar en segregering på olika sätt. Att möta kulturer är oftast väldigt spännande, enligt mig, så jag skulle tycka om det. Däremot skulle jag reagera sämre på att få höra att världen ser ut så här: "Kvinnor är bäst, män är sämst." Eller tvärtom. Då begränsas jag ju bara. Samma sak om jag är tvungen att acceptera att män är krigare och kvinnor psiprästinnor. Det blir begränsande och stagnant.

 

[daflum]

Re: Könssegregering

Nu svarade andra åt mig vad jag finner problematiskt med matriarkat-kyrkan och jag säger inte att den är fel, bara att den brukar ha en del problem som kunde ordnas.

Det bästa är som sagt att låta det finnas allt möjligt i en fantasyvärld men att make damn sure att det blir i sin helhet lika representerat (väldigt förenklat så om det finns en relativ patriakalisk stadsstat, se till att det finns en kanske annorlunda men liknande matriakal någon annanstans)

 

[RasmusL]

Re: Könssegregering

Det bästa är som sagt att låta det finnas allt möjligt i en fantasyvärld men att make damn sure att det blir i sin helhet lika representerat (väldigt förenklat så om det finns en relativ patriakalisk stadsstat, se till att det finns en kanske annorlunda men liknande matriakal någon annanstans)

Det är en lösning, men om jag vill ha en tight och fokuserad fantasysetting där rummet av möjligheter är medvetet begränsat och sätter fokus på orättvisor, är detta då sämre?

@Startinlägget: I mina ögon inte alls ute och cyklar. Jag vill inte ha fantasyvärldar där allt är möjligt, jag vill ha fantasyvärldar som utmanar och inspirerar mig med sina begränsningar och möjligheter. Så länge det finns en medvetenhet och diskussion kring vad man gör när man inför könssegregering är det i mina ögon något spännande, som Måns skrev:

"Däremot så kan könssegregering var begränsande och trist när den bara kommer på köpet, utan reflektion och syfte."

 

[Mundo]

Jag bara -älskar- genusdiskussioner på rollspel.nu
Det är lätt de trådar som får absolut längst svar och (oftast!) är de mest genomtänkta oavsett vilken sida man står på i frågan.

Till att börja med ska jag svara på Ymirs startinlägg.

Välkommen till klubben! Jag är också transvestit-rollspelare (cool titel) och jag tänker ungefär i samma banor som du gör i den här frågan. Det är helt enkelt roligare för mig att spela motsatsen. Inte bara för att utforska och problematisera utan också för att jag är feminist. Det här har givetvis mer effekt i mer culture-gaming än i klassiska dungeon-crawls.

Så till själva frågan: Är forcerade könsroller något vi vill ha i FANTASY-rollspel?
Ja, absolut ja, utan någon som helst tvekan. Ska det vara religiöst betingat? I nio fall av tio, ja. Religion har format i princip alla kulturer eftersom de har så stort inflytande socialt, ekonomiskt, kulturellt, militärt etc.

Sen går det såklart att titta på vad som är klyschigt, objektifierande och i vissa fall rent dumt. Dåliga exempel på det här är Drow-samhället i DnD, Momolan-samhället i Eon etc.

Vad som gör dem rent ut sagt dumma är framförallt male gaze konceptet som Ymir länkade senare samt att de har makten framförallt för att de är så satans ondskefulla (drow dödar alla män för skojs skull och kvinnor som vågar sätta sig upp mot dem och i Momolan är de alla elaka vampyrer som piskar sina män för skojs skull).

Men, om matriarkaliska samhällen som är välgjorda är coola ska få vara med, då måste rimligen samhällen som är patriarkala också få lov att vara med, annars blir det en väldigt konstig fantasyvärld där alla samhällen är fullständigt jämlika (booooring!) förutom ett par samhällen som är matriarkaliska och exotiska.

En "bra" fantasyvärld ska i min mening ha lite av allt. Där ska finnas matriarkaliska, patriarkala och någorlunda jämlika samhällen. Problemet är väl att många rollspel brukar utgå från ett mer eller mindre patriarkalt samhälle, Jargien i Eon IV är ett exempel på detta även om det brukar vara ett västeuropeiskt feodalsamhälle som är 'normen'.

Alltså, grunden i problemen för mig är
a) Hur de olika samhällena är uppbyggda (med onda sexiga femme fatale kvinnor/goda heliga vackra moder Terasa kvinnor) i stadsledning vid matriarkaliska samhällen
b) Att normen som spelet brukar ha som fokus är ett medeltida västeuropeiskt patriarkalt fantasysamhälle
c) Att kvinnorna ständigt tar sig an roller som kräver lönndom, smygande, magi etc. Framförallt i bilderna i spelet.
d) Försöken att göra kvinnorna mer aktiva när de slutar i Mary-Sue karaktärer. Värsta exemplet för min del kommer än en gång från Eon med alvinnan Kiyona. Bästa kontringsexemplet kommer också det från Eon med Katla av Stenen från riddarboken.

Problemen är INTE för mig:
a) Olika statsbonusar för män och kvinnor. Kragg och Eyren i Eon är av samma ras i Eon men delas upp som män och kvinnor, and you guessed it, kvinnorna har mer i rörlighet och vilja medan männen mer i styrka och tålighet. I Eons grundregler är det dessutom en frivillig regel om man spelar kvinna att sänka sin styrka med 1-2 poäng för att höja valfritt attribut med 1-2 poäng. Enda bristen här är väl att systemet borde fungera exakt likadant för manliga karaktärer fast tvärtom. Sänk valfritt attribut med 1-2 för att öka styrka med 1-2.
b) Att ett samhälle i spelvärlden har vissa utsatta normativa roller för de olika könen och samhällsklasserna. Problemen framstår när spelskaparna har dem och inte förstår skillnaden i att beskriva en spelvärld som har en viss syn på religion/genus/klass och sin egen syn på religion/genus/klass. Och framförallt när det 'normala' tillståndet i spelvärlden beskrivs som halvpatriarkalt och alla andra beskrivs som exotiska, underliga och främmande av x eller y anledning.

Kort sagt: Jag håller med dig i det mesta Ymir. Jag tycker inte det är några problem alls att "könslåsa" vissa yrken i vissa samhällen. Det handlar inte om att säga "du är tjej därför får du inte göra det". Det handlar om att säga "i det här landet i den här fantasymiljön tillåts inte kvinnor att mjölka kor, för prästerskapet tror att om en kvinnas händer behandlar annan mjölk än sin egen kommer hon föda halvdjur istället för människor."
Likadant kan man säga på andra hållet. "Oftast ser man ner på män som hanterar pengar då folk anser att deras svaga karaktär inte är lämpade för det."

 

[Sodivra]

Re: Könssegregering

@Startinlägget: I mina ögon inte alls ute och cyklar. Jag vill inte ha fantasyvärldar där allt är möjligt, jag vill ha fantasyvärldar som utmanar och inspirerar mig med sina begränsningar och möjligheter. Så länge det finns en medvetenhet och diskussion kring vad man gör när man inför könssegregering är det i mina ögon något spännande, som Måns skrev:

"Däremot så kan könssegregering var begränsande och trist när den bara kommer på köpet, utan reflektion och syfte."

Ja, precis! Det är lätt att tänka att representation är det viktiga, att man får med alla typer av genus, sexualiteter, etniciteter osv i olika roller.

Det tycker inte jag alls, utan det viktiga är att man är medveten om vad man kommunicerar för könsroller, och vad man vill göra med det.

Jag tänker "Hur kan jag göra rollpersonernas liv mer intressanta?" Ifall vi till exempel har en rollperson som inte förväntas rida på hästrygg i sin kulturella kontext på grund av sitt kön så vill jag göra spel av det. Rollens äldre syskon är en ryttare, men oduglig. Rollen har en speciell connection med en förälder som är en duglig ryttare. Någon måste genast rida med bud... Kommer rollen försöka detta? Kommer rollen förklä sig? Kommer rollen hyllas eller förkastas för sin hjälteinsats?

Det kräver förstås en viss spelstil, men, ja... Grundinställningen tror jag man kan ta tillvara på:

Bygg kulturella murar av eld som bränner, inte av orubblig sten. Eld är spännande, dynamiskt. Sten är tråkigt.

 

[Sodivra]

Det handlar inte om att säga "du är tjej därför får du inte göra det". Det handlar om att säga "i det här landet i den här fantasymiljön tillåts inte kvinnor att mjölka kor, för prästerskapet tror att om en kvinnas händer behandlar annan mjölk än sin egen kommer hon föda halvdjur istället för människor."
Likadant kan man säga på andra hållet. "Oftast ser man ner på män som hanterar pengar då folk anser att deras svaga karaktär inte är lämpade för det."

Precis vad jag menar! Inte göra det omöjligt för rollpersonerna, men se till att det leder till intressanta komplikationer för dem.