Nekromanti Könsförtryck – historiskt trovärdigt? …

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

krank said:
Jag ifrågasätter huruvida spelare verkligen reagerar så värst mycket på sånt där.
Det finns väldigt många som gör det även om det varierar beroende på spel (och person naturligtvis).

krank said:
Och om de gör det, så tycker jag att det är hög tid att vänja av dem med det.
Jag har förstått att du tycker det och har även tydligt klargjort min ståndpunkt. Jag tror att dessa utbrott snarare skadar frågan än gynnar den på samma sätt som jag tycker att sådana saker som omotiverad kvotering gör det. Man kan inte bryta ned ett inrotat patriarkat på kort tid genom att befodra kvinnor till poster för att de är kvinnor utan att man skall noga se till att de är väl kvalificerade för den post som de skall inneha annars kommer de att göra ett sämre jobb än den man som de petade åt sidan och då kommer det envisa patriarkatet att få vatten på sin kvarn. Bättre då att driva frågan bland barn och yngre och låta tiden göra det naturligt. Debatten skall naturligtvis fortgå, men jag tror att vinsten är större i att göra det i god ton och utan onödiga påhopp.

krank said:
Och sedan detta eviga snack om "fördömande". Huruvida man känner sig dömd eller inte har ju egentligen bara med att göra hur pass stor vikt man lägger vid vad till exempel jag skriver. Bryr man sig inte om vad krank tycker om det sätt man spelar på, ja då finns det väl inga problem i något krank säger?

Är du verkligen så beroende av vårt godkännande, att du blir alldeles till dig för att vi inte tycker om det sätt du spelar?
Orättvisor har alltid stört mig, oberoende av om det rör sig om könsförtryck eller åsiktsförtryck, speciellt om förespråkarna lutar åt det rabiata hållet. För min del handlar det mer om att jag tycker att hårda ord och långsökta jämförelser och logikkedjor snarare skadar denna sak. Man behöver inte vara könsförtryckare bara för att man inte stödjer din agenda för rollspelshobbyn vet du.
 

tull

Hero
Joined
12 Jun 2008
Messages
1,708
Location
Uppsala
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Arfert said:
Intressant att du tar upp just det gigantiska D&D, i modern tid (eller rätt länge nu) har ju det spelet vart väääldigt könsneutralt. Det verkar ju inte finnas nån som helst skillnad på vad män och kvinnor kan göra i det officiella materialet. Det vimlar ju av kvinnliga paladiner, magiker, tjuvar, präster osv, och väldigt ofta är borgmästaren i en stad kvinna.

Sen är det ju en annan sak att alla tjejer i bildmaterialet är snygga, men det verkar inte finnas så mycket fula "människor" överhuvudtaget i D&D.

Då finns det nog fler "våp och offer" i svenska spel.
Finns det något rollspel som är bättre på just jämställdhet än D&D? (Då tänker jag bara på de rollspel som "säljer" inte alla möjliga indievarianter. Blir ju omöjligt att mäta då.)
 

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,692
Location
Umeå, Västerbotten
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Persson said:
Finns det något rollspel som är bättre på just jämställdhet än D&D? (Då tänker jag bara på de rollspel som "säljer" inte alla möjliga indievarianter. Blir ju omöjligt att mäta då.)
White wolfs spel, i alla fall på WOD sidan, för redten kan jag inte utala mig om. Både i text men framförallt i bildmatrial så har kvinnor en bättre bredare representation. De får till och med vara tjocka gråhåriga tanter och ändå awesome.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

w176 said:
Persson said:
Finns det något rollspel som är bättre på just jämställdhet än D&D? (Då tänker jag bara på de rollspel som "säljer" inte alla möjliga indievarianter. Blir ju omöjligt att mäta då.)
White wolfs spel, i alla fall på WOD sidan, för redten kan jag inte utala mig om. Både i text men framförallt i bildmatrial så har kvinnor en bättre representation. De får till och med vara tjocka gråhåriga tanter och ändå awesome.
Intressant... Om både D&D och WoD är hyfsat jämställda så har man ju täckt upp större delen av alla rollspel som säljs? 90% ?
 

tull

Hero
Joined
12 Jun 2008
Messages
1,708
Location
Uppsala
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Arfert said:
w176 said:
Persson said:
Finns det något rollspel som är bättre på just jämställdhet än D&D? (Då tänker jag bara på de rollspel som "säljer" inte alla möjliga indievarianter. Blir ju omöjligt att mäta då.)
White wolfs spel, i alla fall på WOD sidan, för redten kan jag inte utala mig om. Både i text men framförallt i bildmatrial så har kvinnor en bättre representation. De får till och med vara tjocka gråhåriga tanter och ändå awesome.
Intressant... Om både D&D och WoD är hyfsat jämställda så har man ju täckt upp större delen av alla rollspel som säljs? 90% ?
Alltså är det inget stort problem som krävt allt snack? Alternativt så är amerikanare mer jämställda än vad vi är? :gremooo:
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,864
Location
Värnhem, Malmö
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Arfert said:
Intressant... Om både D&D och WoD är hyfsat jämställda så har man ju täckt upp större delen av alla rollspel som säljs? 90% ?
D&D skriver inte så mycket settingmaterial, så där är jämställdheten mest begränsad till bilder. Jag har för mig att en postare på RPGnet gjorde en genomgång som visade att "kvinnor beskrivs genom hur snygga de är"-problematiken levde och hade hälsan åtminstone i Forgotten Realms-produkterna till 3.5e. White Wolf, å sin sida, har lyckats bra med det här (och har, surprise, surprise, en större andel kvinnliga spelare), så där tror jag snarare att problemet ligger hos det här forumet -- att gnälla på White Wolf-spel verkar fortfarande vara populärt.
 

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,692
Location
Umeå, Västerbotten
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Nja. Att produkter som är så pass komerseilla att man ordentligt tänker genom målgrupper, och hur bildmaterial och represenasion påverkar hur lätt personer av olika kön tilltalas av produkten osv osv får folk att tänka igenom genus mer nogrannt.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Arfert said:
Intressant att du tar upp just det gigantiska D&D, i modern tid (eller rätt länge nu) har ju det spelet vart väääldigt könsneutralt. Det verkar ju inte finnas nån som helst skillnad på vad män och kvinnor kan göra i det officiella materialet. Det vimlar ju av kvinnliga paladiner, magiker, tjuvar, präster osv, och väldigt ofta är borgmästaren i en stad kvinna.

Sen är det ju en annan sak att alla tjejer i bildmaterialet är snygga, men det verkar inte finnas så mycket fula "människor" överhuvudtaget i D&D.

Då finns det nog fler "våp och offer" i svenska spel.
Det finns lite sura ägg i de äldre settingarna som ärvts upp till de nyare som t.ex. Drow och till viss mån Githanki om jag fått saker förklarade för mig rätt, men i övrigt så är det faktiskt undantaget diverse bilder på benklängande damer och den store hjälten riktigt bra faktiskt.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Bobby Magikern said:
Arfert said:
Intressant... Om både D&D och WoD är hyfsat jämställda så har man ju täckt upp större delen av alla rollspel som säljs? 90% ?
D&D skriver inte så mycket settingmaterial, så där är jämställdheten mest begränsad till bilder. Jag har för mig att en postare på RPGnet gjorde en genomgång som visade att "kvinnor beskrivs genom hur snygga de är"-problematiken levde och hade hälsan åtminstone i Forgotten Realms-produkterna till 3.5e. White Wolf, å sin sida, har lyckats bra med det här (och har, surprise, surprise, en större andel kvinnliga spelare), så där tror jag snarare att problemet ligger hos det här forumet -- att gnälla på White Wolf-spel verkar fortfarande vara populärt.
Öh, det finns väl huur mycket settingmaterial som helst till D&D, om man kollar de senaste typ 10 åren? Äventyr etc ÄR ju settingmaterial.

..sen som sagt. ALLA i D&D är snygga. Om nu några sedan besgrivs som undersköna i FR tycker jag inte det är ett större problem.

Varför tjejer föredrar WoD framför DoD tror jag det beror på att det första anses mindre fjantigt/nördigt, och att det dessutom innehåller Vampyrer. :gremgrin:

...personligen ser jag ingen mening med att gnälla på WoD. Inte min typ av setting, men det har enbart med smak att göra, inte kvaliteten på spelen. Själv föredrar jag Supernatural och CoC om vi talar om "skräck".
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

w176 said:
Nja. Att produkter som är så pass komerseilla att man ordentligt tänker genom målgrupper, och hur bildmaterial och represenasion påverkar hur lätt personer av olika kön tilltalas av produkten osv osv får folk att tänka igenom genus mer nogrannt.
..så är det nog. D&D är ju en proffsig produkt, och det skulle inte förvåna mig om Wizards har advokater som kollar igenom böckerna för att undvika fallgropar. De har ju ögonen på sig, om man säger så.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,864
Location
Värnhem, Malmö
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Arfert said:
Öh, det finns väl huur mycket settingmaterial som helst till D&D, om man kollar de senaste typ 10 åren? Äventyr etc ÄR ju settingmaterial.

..sen som sagt. ALLA i D&D är snygga. Om nu några sedan besgrivs som undersköna i FR tycker jag inte det är ett större problem.

Varför tjejer föredrar WoD framför DoD tror jag det beror på att det första anses mindre fjantigt/nördigt, och att det dessutom innehåller Vampyrer. :gremgrin:

...personligen ser jag ingen mening med att gnälla på WoD. Inte min typ av setting, men det har enbart med smak att göra, inte kvaliteten på spelen. Själv föredrar jag Supernatural och CoC om vi talar om "skräck".
Alltså, skillnaden jag talar om är att kvinnor beskrivs som om utseendet vore ett av deras främsta attribut, medan det ofta förbigås hur snygg en man är. Där har vi världen beskriven genom en heterosexuell, manlig blick (vilket väl inte är så märkligt, eftersom mycket av FR känns som om det kan knytas in i Ed Greenwoods personliga sexfantasier).

Och nej, att gnälla på WW är knappast konstruktivt, men jag får intrycket att deras spel inte är så väl representerade bland folk som skriver mycket på forumet. Det gör att deras bidrag till jämställdhet i rollspel (som är rejält) lätt förbises i diskussioner här.
 

Petter42

Swordsman
Joined
10 Jun 2009
Messages
635
Location
På väg ut ur den bokstavliga garderoben.
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Måns said:
Jag menar inte heller att varje spel som spelas vid varje upptänkligt speltillfälle måste fokusera på det här, men det vore förbannat trevligt om det fanns något spel som gjorde det, någongång. Och att då höra "men det är väl inget problem" eller "jag orkar inte" eller "de tjejer jag känner har aldrig sagt något om det" och annat är helt enkelt väldigt märkligt. Jag säger inte att ni inte får spela hur ni vill, skriva hur ni vill o.s.v. Men antingen arbetar man för att jämna ut ojämlikheterna eller så skiter man i det. Jag respekterar inte den senare åsikten. Du tycker att tjejer ska ha tillräckligt hård hud så de kan spela rollspel ändå? Då tycker jag ta mig tusan att du kan ha lite hård hud med, och klara av att höra att det finns ett problem, som jag anser att hela rollspelshobbyn är en del av. Det kan omöjligtvis vara för mycket begärt. Du tycker inte att status quo är ett problem, men det tycker jag. Jag är inte nöjd med hur det ser ut idag. Jag tycker att det är jävligt skevt.
Det här gick fortare än att jag fick skriva om allt! Vidare kan jag påpeka att jag skamfullt nog måste erkänna att jag till en stor (för mig) del av problemet i fråga. Antagligen därför att jag oftast skapar saker (kampanjer/äventyr, spel/regel-system, bilder, noveller och halvfärdiga böcker) därför att jag helt enkelt känner för det. Jag skriver då endast på känsla och helt utan eftertanke.

/Petter som sedan några månader slutat med det!
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Måns said:
Jag menar inte heller att varje spel som spelas vid varje upptänkligt speltillfälle måste fokusera på det här, men det vore förbannat trevligt om det fanns något spel som gjorde det, någongång.
Nu vet jag att du inte har tid och svara mer, men skulle du kunna förtydliga vad det är som du vill ha egentligen? Jag kan hjälpa dig på traven:
* Lätta schablonisering av statister. Barflickan är en flicka. Hon har inte stora bröst, hon är inte ett offer, hon är bara en kvinna. Dikesgrävaren är en man. han är inte dominant, han är ingen hjälte. Litet problem, stort problem eller ickeproblem?
* Bilder i rollspel. Inga kvinnor som offer, men en majoritet av bidlerna visar män i aktiva roller. Regelsystemet är könsneutralt. Litet problem, stort problem eller ickeproblem?
* Karaktärsbeskrivningar i rollspel. Majoriteten av de intressanta karaktärerna är män. Litet problem, stort problem eller ickeproblem?

Måns said:
Och att då höra "men det är väl inget problem" eller "jag orkar inte" eller "de tjejer jag känner har aldrig sagt något om det" och annat är helt enkelt väldigt märkligt. Jag säger inte att ni inte får spela hur ni vill, skriva hur ni vill o.s.v. Men antingen arbetar man för att jämna ut ojämlikheterna eller så skiter man i det. Jag respekterar inte den senare åsikten. Du tycker att tjejer ska ha tillräckligt hård hud så de kan spela rollspel ändå? Då tycker jag ta mig tusan att du kan ha lite hård hud med, och klara av att höra att det finns ett problem, som jag anser att hela rollspelshobbyn är en del av.
Jaförfan! Min hud tål det. Det ENDA som jag säger är att det får finnas måtta i kritiken.

Mr X: Det finns ojämlikheter och könsförtryck i rollspel.
Mr Y: Jo, det gör det kanske, men jag brukar inte engagera mig så mycket i det och jag kanske använder lite schabloner då och då och jag har inte direkt kollat så noga på bilder och så...
Mr X: Så du är för könsförtrycket?!
Mr Y: Nae, asså, jag gör lite småfel och så, men...
MR X: Dude, endera är du MED eller EMOT! Whadsitgonnabi?!

Bra eller dåligt...?
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,966
Location
Stockholm
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Ram said:
Mr X: Det finns ojämlikheter och könsförtryck i rollspel.
Mr Y: Jo, det gör det kanske, men jag brukar inte engagera mig så mycket i det och jag kanske använder lite schabloner då och då och jag har inte direkt kollat så noga på bilder och så...
Mr X: Så du är för könsförtrycket?!
Mr Y: Nae, asså, jag gör lite småfel och så, men...
MR X: Dude, endera är du MED eller EMOT! Whadsitgonnabi?!
Nå, så där illa tycker jag faktiskt inte att det varit. Men jag förstår att du skruvar upp det hela lite för att illustrera din poäng. Betänk dock även att:

Mr X: Skulle man inte kunna göra något för att försöka utjämna ojämlikheten och eliminera könsförtrycket i rollspel?
Mr Y: Vafan!? Ska du komma här och diktera för mig hur JAG ska spela MINA spel?
Mr X: Alltså, nej, det är inte alls det jag säger. Men man kanske kan tänka efter lite …
Mr Y: Jaha! Så nu är jag dum också bara för att jag inte tycker som du! ÅSIKTSFÖRTRYCK!

är precis lika relevant (och precis lika tillspetsat), fast från »andra sidan« sett.

Så det kanske är dags att medge att båda »sidor« uppfattat denna diskussion på HELT olika sätt, och sluta anklaga varandra för att använda fula debattknep och guilt by association.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Point taken. Hoppas inte mitt raljerande där tar bort poängen med den första funderingen: Vad är helt fel, vad är lite fel och vad kan vara ok?
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Bobby Magikern said:
Där har vi världen* beskriven genom en heterosexuell, manlig blick (vilket väl inte är så märkligt, eftersom mycket av FR känns som om det kan knytas in i Ed Greenwoods personliga sexfantasier).
Troligen ja, hade Ed vart homosexuell hade FR kanske haft smyginfluenser av Tom of Finland, fast i fantasyskrud. Vem vet. :gremsmile:


*Forgotten Realms, mitt förtydligande.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Alla rollspel, i princip, skrivs av män för män om män. De kvinnor som porträtteras är oftast storbystade offer och liknande. Detta tror jag inte att någon inte känner till.
Känner jag igen mig i det där? Nej, faktiskt inte. Se till exempel Vampire, Traveller, Gondica, Western, Gunilla Jonsson, Tove Gillbring.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Mekanurg said:
Alla rollspel, i princip, skrivs av män för män om män. De kvinnor som porträtteras är oftast storbystade offer och liknande. Detta tror jag inte att någon inte känner till.
Känner jag igen mig i det där? Nej, faktiskt inte. Se till exempel Vampire, Traveller, Gondica, Western, Gunilla Jonsson, Tove Gillbring.
..eller CoC, Saga, WFRP (i alla fall i första editionen, vet inte hur boxen är, till exempel), RuneQuest, StarWars, Merp, GURPS, SIFRP och listan fortsätter... Storbystade offer är nog snarare undantag än regel, om jag går igenom min omfattande rollspelssamling.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Könsförtyck – historiskt trovärdigt? …

Alla rollspel, i princip, skrivs av män för män om män. De kvinnor som porträtteras är oftast storbystade offer och liknande. Detta tror jag inte att någon inte känner till.
Jag håller inte med. De kvinnor som porträtteras är betydligt oftare Mary Sues, i min mening.

Jag vill mena att det är så här det funkar:

Det är inte underhållande att döda kvinnor, så alla monster är män
När Piruett har räknat manliga resp. kvinnliga spelledarpersoner i äventyren (och när Åsa Roos gjort detsamma när hon tittat på bilderna i rollspelsböckerna) så har de inte brytt sig om huruvida de som porträtterats varit "personer" eller "monster". I min mening så är det en avgörande skillnad på dem båda, för jag har inga samvetsbetänkligheter från att hugga ner orcher eller skjuta ner stormtrupper - så länge som de är män. Det hör till den lättsamma pojkäventyrsgenren att man ska kunna döda fiender utan att behöva göra så stor sak av det, men jag har svårt för att göra våld mot kvinnor till en form av underhållning. Enstaka ninjakvinnor - såsom de femme fatales som Bruce Willis slagits mot i Die Hard-filmerna - kan endast i nödfall gå an, och absolut inte om de skall dö på köttiga sätt, lämna efter sig kadaver, etc. Då har det plötsligt blivit Full Metal Jacket istället. Och tanken på kvinnliga mooks får det att liksom knyta sig i magen på mig. Säkert många andra också. Jag vågar påstå att det ligger ett ganska djupt rotat budord inom oss som lyder "man slår inte tjejer".

Därför finns det få kvinnor hos monsterna i äventyren.

Vanlig mansnormalisering gör att de flesta specialister är män
Om jag skall improvisera fram en professor på stående fot, så är oddsen rätt höga att jag väljer en man. Samma sak om jag skall improvisera fram en polischef eller en domare. Rätt ofta så har jag inga andra ambitioner eller tankar med en spelledarperson än att den skall uppfylla det mycket specifika och enskilda syfte som har med dess yrkesroll att göra. Ibland tänker jag bara "jag behöver en kronofogde" utan några andra tankar på dennes personliga egenskaper, åsikter och karaktärsdrag.
De här spelledarpersonerna blir oftast män, och det är förstås lite unket. Även om jag oftast gestaltar kvinnor när jag genererar rollpersoner - och fyller mina äventyr med många kvinnor när jag genererar personligheter - så är det ingen tvekan om att jag lätt faller i fällan att göra alla anonyma specialister till män. Det är det här som jag helst förbättrar hos mig själv.

Män är olika
Bamse är stark och snäll. Skalman är smart och sävlig. Lille Skutt är feg men jättesnabb. Vad har tjejerna (förutom Nalle-Maja) för egenskaper? Jag kommer inte ens ihåg vad de heter. De är "kvinnliga", helt enkelt.

Så fort man skall göra en grupp med individuella medlemmar (såsom en äventyrargrupp) och börjar tänka "vi behöver en tuff ledare, en smart trollkarl, en tyst ninja-hämnare och en stor muskulös bjässe som är lite korkad, bla bla" så inträffar ett konstigt fenomen: Ty jag är villig att påstå att det är i just sådana här konstellationer som kvinnliga spelledarpersoner är som allra mest framträdande i äventyren - så blir andelen kvinnor nästan aldrig större än 2/5. Jag har till och med ofta refererat till vissa gäng som "tjejgänget" och sedan kommit på att även om ledaren och den högljudda Starscream-aktiga sekonden varit tjejer, så var ändå övriga tre medlemmar män.

Kvinnoporträtt blir ofta förhållandevis moderata och balanserade i jämförelse med sina manliga motsvarigheter. Jag tror inte att jag är ensam om att låta spelledarpersoner som i regel kan sammanfattas med några få meningar som beskriver deras mest utmärkande egenskaper, vara just män och inte kvinnor.

Det här borde vara enkelt att ändra på, dock. I vissa genrer och rollspel (såsom WoD och superhjälterollspel) upplever jag mig inte på långa vägar lika begränsad.

Män är fåniga
En pompös stropp. En lågpannad grobian. Ett fånleende mähä. En tanskpridd excentriker. En senil gaggare. Ett slapptänkt matvrak. Är dessa roller män eller kvinnor?

För mig är det betydligt lättare att göra alla fåniga, dumma och löjliga karaktärsporträtt till män och inte kvinnor. Liksom; män - vem bryr sig om dem? Jag har inte mycket sympatier för andra män, och därför har jag enkelt för att förlöjliga dem. Men att peka finger och skratta åt kvinnor har en tendens att slå fel och bara upplevas som tarvligt. När jag tänker på mina egna äventyr så drar jag slutsatsen att en förkrossande majoritet av alla utmejslat fåniga och komiska roller (och jag gillar sådana) varit snubbar.

Det här tror jag är något som jag kommer att ha svårt för att göra något åt. När jag tittar på bilderna jag ritat i Flux så är alla tjejer mer eller mindre coola eller sympatiska. Så fort jag tecknar någon som skall vara ful och fånig så blir det en kille.

---

Det är det här som är det främsta problemet, tror jag. I pojkboksäventyr så blir alla monster, alla specialister och alla fånar män.
 
Top