Nekromanti Kan man bo på en måne? [lång]

[Argus (Swänska)]

Vi har en planet med en måne i omlopp enligt bifogad bild.
Månen har ungefär sådan massa som jorden och är på ett beboligt avstånd från solen.

Frågor:
1. Kan liv uppstå naturligt på månen, med tanke på vilka platser som solen når till och hur vindarna kommer att vara där (månen har vatten och övriga saker som krävs för att man skall kunna leva på den).
2. Hur skulle det bli med rotationer och dylikt för att den eventuellt skall kunna bebos. Måste kanske månen ha en egen måne, och kan den över huvudtaget ha en? En annan viktig sak att tänka på är att månen måste ligga ganska nära planeten om man inte vill få en ljus period på sådär 14 jorddygn, och sen en helt mörk period på 14 jorddygn.

Vi har resonerat om detta och kommit fram till följande slutsatser:
Troligtvis skulle planeten som månen ("månjorden") snurrar runt ha en sned axel, liksom vår jord har. Detta för att månen skall rotera runt planeten på ett sätt som ger den sol på de flesta ställen.
Detta borde i så fall medföra den coola effekten att solen på ena sidan skulle ha "faser", likt våran måne (nysol, halvsol och helsol, typ). På samma sida skulle natthimlen prydas av en JÄVLIGT stor planet, och ibland skulle en vandrande svart fläck kunna observeras (i form av månens skugga på planetens yta).
På andra sidan månen skulle natthimlen endast ha stjärnor.

Om ni inte vet svaret kanske ni kan ge oss en hänvisning till någon plats där de kan veta sådant.

(OBS: bättre bild kan finnas i Bra Böckers lexikon, uppslagsord månen)

 

[Krille]

"1. Kan liv uppstå naturligt på månen, med tanke på vilka platser som solen når till och hur vindarna kommer att vara där (månen har vatten och övriga saker som krävs för att man skall kunna leva på den)."

Faen vet. En kvalificerad gissning säger "ja". En lika kvalificierad gissning säger "nej".

Får jag gissa, med tanke på de olika ställen som liv har fått fotfäste på (djuphavskällor, gejsrar etc - bakterier har till och med överlevt på jordiska rymdsonder som landat på månen!) så skulle jag nog säga ja.

"2. Hur skulle det bli med rotationer och dylikt för att den eventuellt skall kunna bebos. Måste kanske månen ha en egen måne, och kan den över huvudtaget ha en?"

Det är inga fysiska problem för en måne att ha en måne. Däremot verkar sannolikheten rätt låg - vad man vet finns det ingen måne i solsystemet som har en egen måne.

Hur det är med rotation för förutsättning för liv... återigen, faen vet. Vi har ett exempel att utgå ifrån, och det är Jorden, men det är inte ett särskilt bra statistiskt underlag.

"En annan viktig sak att tänka på är att månen måste ligga ganska nära planeten om man inte vill få en ljus period på sådär 14 jorddygn, och sen en helt mörk period på 14 jorddygn."

Det är rätt marginell skillnad i sammanhanget. Viktigare är att rotationstiden på månen inte ska vara samma som tiden för omloppsbanan. Tänk dessutom på att den sektor som skuggas av moderplaneten är fruktansvärt liten, så helt mörkt blir det inte. En månförmörkelse (det närmaste vi kan komma en sådan) varar i allmänhet i någon timme, och den totala fasen är bara några minuter lång.

"Troligtvis skulle planeten som månen ("månjorden") snurrar runt ha en sned axel, liksom vår jord har. Detta för att månen skall rotera runt planeten på ett sätt som ger den sol på de flesta ställen."

Tja, det är inte därför som Jorden har en sned axel, utan för att det var på det sättet Jorden började rotera och Månen stabiliserade den. Sned axel är egentligen onödigt ur livssynpunkt.

"Detta borde i så fall medföra den coola effekten att solen på ena sidan skulle ha "faser", likt våran måne (nysol, halvsol och helsol, typ)."

Halvsol och nysol skulle inträffa under de korta stunder som en solförmörkelse inträffar - dvs en timme eller så. Solen i sig kräks ut ljus åt alla håll på egen hand, så det spelar ingen roll från vilket håll man tittar på solen. Man lär ha helsol jämt så länge som solen inte drabbas av en solförmörkelse.

Jag har liknande funderingar i ett eget projekt, Skymningshem, som dock gömmer sig i fantasy. Det finns dock lite att titta på där.

 

[Man Mountainman]

En annan viktig sak att tänka på är att månen måste ligga ganska nära planeten om man inte vill få en ljus period på sådär 14 jorddygn, och sen en helt mörk period på 14 jorddygn.

Betänk att jordens måne har en rotation kring dess egen axel som är synkroniserad med dess rotation kring jorden. Därför är dygnen lika långa som rotationsperioderna kring jorden (alltså 28 dygn). Detta är inte nödvändigtvis någon regel, och det räcker med att snabba upp axelrotationen en aning för att få en mer rimlig dygnsrytm.

Troligtvis skulle planeten som månen ("månjorden") snurrar runt ha en sned axel, liksom vår jord har.

Japp. det borde nog räcka med en ganska liten vinkel på rotationsplanet för att månen ska slippa att hamna i planetens skugga under hälften av dess rotationsperiod.

Detta borde i så fall medföra den coola effekten att solen på ena sidan skulle ha "faser", likt våran måne

Nu glömmer du att månens faser beror på att olika stora delar av den sida, som är *solbelyst*, syns från solen. Solen själv avger ju sitt eget ljus och har alltså inga områden som ligger i skugga. Därmed kan den inte få faser själv.

 

[Argus (Swänska)]

Betänk att jordens måne har en rotation kring dess egen axel som är synkroniserad med dess rotation kring jorden. Därför är dygnen lika långa som rotationsperioderna kring jorden (alltså 28 dygn). Detta är inte nödvändigtvis någon regel, och det räcker med att snabba upp axelrotationen en aning för att få en mer rimlig dygnsrytm.

Vad är axelrotationen beroende av?

Nu glömmer du att månens faser beror på att olika stora delar av den sida, som är *solbelyst*, syns från solen. Solen själv avger ju sitt eget ljus och har alltså inga områden som ligger i skugga. Därmed kan den inte få faser själv.

Från ena sidan av månen kommer väl planeten att delvis täcka solen, eller? Visserligen borde det vara ungefär lika ljust, men solen skulle väl ändå ha faser. Eller har jag missat något?

 

[Man Mountainman]

Vad är axelrotationen beroende av?

Jag kan inte säga säkert, men jag tror att den delvis beror på himlakroppens massa. Ju större kropp desto snabbare rotation. Tittar man på en tabell över solsystemet kan man ganska lätt konstatera ett sådant samband. Sambandet är dock inte tillräckligt regelbundet för att detta skulle kunna vara den enda faktorn som spelar in, men jag tror att du med gott samvete kan ge en måne av jordens stolrek en snabb rotation.

Från ena sidan av månen kommer väl planeten att delvis täcka solen, eller?

Visst, men bara om månens rotationsplan är någorlunda parallellt med planetens. Då hamnar månen i jordens skugga med jämna varv. Om du däremot lutar månens rotationsplan mot jordens så kommer månen hela tiden att befinna sig utanför det fält som beskuggas av planeten. Dessutom tror jag knappast att man kan jämföra det med månens faser, eftersom fenomenet bara kommer att uppstå när månen ligger längre bort från solen än planeten, d.v.s. bara halva mån"året".

 

[Cybot]

Jag tror att någon här bör läsa "skymmningsvärldar". Det handlar om en planet som hela tiden har ena sidan mot sin sol. Ena sidan av planeten är en stekhet bränd öken. Den andra sidan är bokstavligen djupfryst. Den enda delen på planeten som är bebolig är en smal skärva där natt möter dag. En evig skymmning.

Så oberoenda av hur planeten roterar tror jag att liv kan uppstå där.

 

[Snow]

Detta har inte så mycket med rotation att göra men:

tänk på att gravitationen måste vara tilräckligt hög för att hålla kvar atmosfäre, flykthastighet och sådant....

Men det var kanske inte det du frågade efter....

 

[Krille]

Solfaser och solförmörkelser

"Dessutom tror jag knappast att man kan jämföra det med månens faser, eftersom fenomenet bara kommer att uppstå när månen ligger längre bort från solen än planeten, d.v.s. bara halva mån"året"."

Den bästa jämförelsen är en solförmörkelse. En solförmörkelse inträffar enbart då en himlakropp kommer in mellan solen och planeten från vilken man observerar solen. Solförmörkelsen varar från och med den sekund då himlakroppen glider framför solskivan, till den sekund då den glider ut.

Jämför nedanstående skiss:

<pre> ---
-- --
/ \
| |
| ______| (B)
* | O______| <-- skuggad sektor
| Planet | (A)
Sol | |
\ o Måne
-- --
---
</pre><p>

Endast när månen kommer in i den skuggade sektorn av sin bana inträffar en solförmörkelse. Endast då kommer solen att få något som liknar faser.

Så hur lång tid kommer solförmörkelsen att vara? Ska vi jämföra med Io så har den en hastighet på 17,33 km/s. Jupiters diameter är 142 984 km. I figuren ovan finns två markeringar, A och B. A är den punkt där en linje från solens "nederkant" tangerar planetens "nederkant". B är motsvarande linje i överkant. På det avstånd från solen som Jupiter ligger på är A och B i stort sett parallella (det lönar sig inte att räkna på vinkeln), vilket innebär att den skuggade sektorn är en 142 984 km lång sträcka av omloppsbanan. En solförmörkelse på Io varar därmed i 142 984 / 17,33 sekunder, vilket är ungefär 2 timmar och 20 minuter (av hela omloppstiden på 42 timmar). Det vill säga, under omkring 5% av Ios omloppsbana har solen en annan fas än "fullsol". Dessa andra faser varar i ungefär 2 timmar och 20 minuter.

 

[Man Mountainman]

Det är förstås alldeles riktigt. [NT]

NT

 

[Argus (Swänska)]

Jag kan inte säga säkert, men jag tror att den delvis beror på himlakroppens massa. Ju större kropp desto snabbare rotation. Tittar man på en tabell över solsystemet kan man ganska lätt konstatera ett sådant samband. Sambandet är dock inte tillräckligt regelbundet för att detta skulle kunna vara den enda faktorn som spelar in, men jag tror att du med gott samvete kan ge en måne av jordens stolrek en snabb rotation.

Hmmm... Jag är förmodligen bara jobbig men ändå.
Forskarna spekulerar i att Merkurius skall ha haft en relativt snabb axelrotation. Faktiskt så snabb som 8 timmar för ett varv, något som klår till och med jupiters 9 (eller vad den nu har). Axelrotationen skall sedan ha minskat, sakta men säkert.
En kompis sa att han läste något om att det berode på att merkurius saknade måne, men jag har inte kunnat hitta något sådant. Nån som vet något?

 

[Argus (Swänska)]

Re: Solfaser och solförmörkelser

Mycket intressant inlägg, men...

Varför är solförmörkelse så ovanligt på jorden?
Månen borde ju komma ivägen för någon punkt på jorden så där en gång i månaden. Eller åtminstone en gång om året. Men det gör den inte. Varför?

 

[Krille]

Re: Solfaser och solförmörkelser

"Varför är solförmörkelse så ovanligt på jorden?"

Problemet är att du tänker i två dimensioner. Månen rör sig dock i tre.

Månens bana är inte helt regelbunden. Den wobblar lite upp och ner, och det krävs faktiskt rätt stor precision för att hamna precis mitt emellan Jorden och solen. Så inte nog med att månen måste vara precis på den punkt i månaden då den ligger mellan Jorden och solen, den måste dessutom ligga rätt i höjdled. Månen behöver bara missa med en jordradie i höjdled, dvs 6356 km upp eller ner - och med tanke på att det är ca 384 400 km (avståndet varierar mellan 360 000 km och 400 000 km) från Jorden till månen så rör det sig om 1,5% upp eller ner. En piss i Mississippi, med astronomiska mått mätt.

Man får dock solförmörkelser ganska ofta - ca var sjunde år, statistiskt sett. Oftast får man dock bara en partiell solförmörkelse, det vill säga att månskivan bara delvis täcker solen. Det blir mörkare, solen ser konstig ut, och sen går det över. Bra mycket mer sällan får man en total solförmörkelse, då månskivan helt täcker solen. Det inträffar omkring en gång var 100e år för en viss given position.

Se nedanstående bild:

I den totala solförmörkelsezonen ligger månen ivägen för hela solskivan. I den partiella solförmörkelsezonen ligger månen bara ivägen för en del av solskivan.

Tänk dig nu att månens bana är lite som en rund skiva kring Jorden, som wobblar runt lite. Inte nog med att du ska få månen mellan solen och Jorden, du ska dessutom göra det då "månbanskivan" är precis plan jämfört med linjen från solen till Jorden. Oftast missar den lite, så att bara den partiella solförmörkelsezonen träffar Jorden. Ibland får man en solförmörkelse, men den går rätt fort över. Det tar bara några minuter för månen att passera solskivan, och under den tiden ska man pricka in så att den totala solförmörkelsezonen träffar några av de 30% av Jorden som är land. Slutligen ska man råka bo där också. Inte så lätt, med andra ord, och det inträffar i medel bara en gång per sekel.

Dessutom, det är en väldigt smal remsa som får en solförmörkelse. I en bredare remsa runt omkring så får man bara en partiell solförmörkelse.

Hoppas att det blev lite klarare.

 

[Argus (Swänska)]

Re: Solfaser och solförmörkelser

OK, nu tror jag att jag har fått bättre grepp om situationen, tack så mycket (bilder gör underverk för att förklara de här sakerna).

Nå, chansen att det blir solförmörkelse på en måne (som naturligtvis är bra mycket mindre än planeten den kretsar kring) borde väl vara något större, även om det kanske inte inträffar så ofta.

Kom att tänka på en annan kul grej. Tidvatten på en sådan måne skulle inte bli att leka med. Och om det blir total solförmörkelse (d.v.s. planeten och solen är på en exakt linje med månen) så måste dragningskraften bli otrolig.

En annan sak. Gravitationen från stora planeter brukar kunna göra en del underliga saker med planeter. Är det inte Io som har vulkanisk aktivitet till stor del p.g.a. Jupiters dragningskraft?
Och för att anknyta till tidvattenhistorian, är det inte så att vattnet i månen Europas innandömme flytande till stor del p.g.a. friktionen som uppstår vid tidvattnet?
Undrar vilka eventuella konsekvenser en jätteplanet skulle ha för en sådan måne?

 

[Krille]

Re: Solfaser och solförmörkelser

"Tidvatten på en sådan måne skulle inte bli att leka med. Och om det blir total solförmörkelse (d.v.s. planeten och solen är på en exakt linje med månen) så måste dragningskraften bli otrolig."

Vet du hur mycket extra solen drar på Jordens vatten när månen och solen ligger i linje? Det går typ att mäta, men inte mer. <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15> Om du inte redan har gjort det, skaffa The Science of Discworld, av Terry Pratchett, Ian Stewart och Jack Cohen. Förutom att den är hejdlöst rolig så har den ett par intressanta fakta och insikter att leverera, bland annat om just månar och tidvatten.

"Undrar vilka eventuella konsekvenser en jätteplanet skulle ha för en sådan måne?"

I min värld Skymningshem så är det en av tre huvudsakliga värmekällor. Det som håller månen tempererad är just tidvatteneffekten. Det som ger olika temperaturzoner är strålningen från gasjätten. Och det som ger skillnad på natt och dag (åkej, inte så stor skillnad, men i alla fall en skillnad) är den avlägsna solen.

 

[Danohrq]

Enkel lektion i astronomi

Problem.
Det finns ingen obeserverad måne som i vårt universum som inte snurrar runt sin planet i samma plan som plaeten runt sin stjärna. Detta beror på ett solen drar månen så månen till slut får en bana som ligger helt i linje med solens gravitiationsfält. (Det har med tröghetslagar att göra samt rörelse i gratvitationsfält. Har du en måne som inte roterar runt sin planet i samma plan som planeten runt solen så beror det antagligen på:
1. månen är förhållande vis ny och har inte hunnit hamna i sin "vilobana" än.
2. Månen har blivit slagen ur banan av en tung himlakropp.


Varför har vår måne alltid samma sida mot jorden? Jo, eftersom månen när den snurrar runt sin egen axel då har en massa materiarörelse i jordens gravitationsfält så bromsas den upp. Det beror på att den del av månen som är närmast jorden dras hårdare av jorden gravitationsfält än den delen som är längst bort. Det blir en sorts atomfriktion som utstrålar värme vars ensrgi tas från rotationen. Detta gör att alla planeter som roterar runt en annan så småning om slutar att rotera runt sin egen axel. MEN sett från solen så roterar ju våran måne lika snabbt som jorden. Detta beror på att jordens gravitationsfält är starkare vid månen än vad solens är. Det är därför månen har bromsats mot "oss" och inte gentemot solen. Månen har alltså ungefär lika mycket soltid på alla sina sidor, bortsett från att den sidan som är vänd mot oss får mindre soltid eftersom den ganska ofta skyms av oss. Månens baksida kallas "skuggsidan" inte för att den alltid är skuggad, utanför att vi aldrig kan se den. I själva verket får månens "skuggsida" mest sol av alla månens "sidor".

Okej. Om man nu skall ha en planet med liknande varelser som oss så måste man ha ungefär samma gravitation som på jorden. För att ha samma gravitation så bör massan vara ungefär den samma. Om det skall vara en måne i jordens storlek så måste den rotera kring en planet av ungefär jupiters storlek, vilket medför en ruggigt lång bantid, som medför ganska lång skuggtid, såvida inte månen rör sig i en starkt elipsformad bana. I sådana fall kan ju planeten ha en våldsam fart när den passerar nära planeten och därför vara väldigt kort tid i planetskugga. Tyvärr brukar stjärnorna "få tag" i månar med starkt elipsformade banor så de brukar inte bli särskilt långlivade. Varje fall inte för att intelligent liv skall hinna uppstå.

Dessutom så måste den beboliga planeten ha ett elektromagnetiskt fält, så den får en skyddande magnetsosfär. (Annars blåser solvinden bort allt som inte är fast materia, dvs atmosfären). fältet tror man kommer från en flytande kärna, alltså får inte planeten vara för gammal och hunnit stelna. Det elektromagnetiska fältet medför att alla beboeliga planeter får sin "skörd" av norrsken. Det elektromagnetsdiak fältet ligger NÄSTAN alltid som en normal med självrotaionen. (Som på jorden). Polerna längst bort från ekvatorn. Det stämmer inte på alla planeter man observerat men på nästan alla.

Summa av kardemumma blir att det är i stort sett omöjligt för människoliknaden liv att uppstå på månar. Men spelar man rollspel så finns ju alltid magi eller gudsförklaringen där som kan fixa allt som "inte stämmer". Värre om man spelar värld utan gudar och magi.....

 

[Krille]

Rättning

"Det finns ingen obeserverad måne som i vårt universum som inte snurrar runt sin planet i samma plan som plaeten runt sin stjärna."

Fel. Det finns minst 21, samtliga kring Uranus. Dessutom finns det ett ringsystem. Uranus pekar med sin sydpol mot solen och har sitt rotationsplan i 97 graders vinkel mot sitt normala rotationsplan. Även månarna följer samma rotationsplan som Uranus, vilket innebär att månarnas banor ligger 97 grader mot det normala.

 

[Argus (Swänska)]

Re: Solfaser och solförmörkelser

Vet du hur mycket extra solen drar på Jordens vatten när månen och solen ligger i linje? Det går typ att mäta, men inte mer.

Äsch, det var synd... Jag som hade ett snyggt uppslag till vredgade gudar i himlen som förmörkade solen och svämmade över stora delar av området kring mörkret...
Men det är ju bra att jag får reda på sådant, så tack för allt. Kan inte komma på så många fler frågor nu (finns nog inte så mycket kvar att fråga om /images/icons/laugh.gif)

 

[Krille]

Re: Solfaser och solförmörkelser

"Äsch, det var synd... Jag som hade ett snyggt uppslag till vredgade gudar i himlen som förmörkade solen och svämmade över stora delar av området kring mörkret..."

Sno inte mina idéer nu. <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15> I Skymningshem inträffar Mörke var 86e dag, då världen glider in bakom gasjätten. Då sjunker temperaturen något över hela världen (typ någon grad eller så), och den tillfälliga globala temperatursänkningen räcker för att trigga en hel mängd med tropiska stormar som bara väntat på något som kan sätta vädersystemen i rörelse. Så efter Mörke drämmer Stormtid till, med stormar eller orkaner över så gott som hela världen. Och i samband med stormarna kommer garanterat en massa översvämningar...

 

[Danohrq]

Fortsatt off-topic

Jo jag är medveten om lutningen. Uranus genomgår en polskiftning (tror man). Varför kommenterade du det?. Hmmmm.

JAg utryckte mig lite slarvigtangående månar. Månar till mindre planeter såsom jorden roterar alltid i samma plan som planeten. Uranus är ju en gasplanet (beror på att när planetens massa blir tillräckligt stort så gör gravitationstrycket att planeten hettas upp till gasform.)

Alltså, vad gäller månarna på Uranus så har du rätt, jag slarvade både språkligt och minnesvis. (Nästa gång skall jag inte ha så bråttom).

Månarna följer ju Uranus rotationsplan eftersom uranus är stor och påverkar sina månar med sin egen rotation så starkt att solen inte kan dra dem till "sitt" plan. Man inom några miljoner år så kommer Uranus rotera "rätt" och även dess månar. Man har redan uppmätt en halvgrads förskjutning i jupiters rotationslutninfsen sedan man började mäta. ("De vise" bråkar fortfarande om ifall det är ett mätfel eller ej.)

Jaja, summa kardemumma blir ändå alltså att alla månar till slut får instabila klimat. Först skall ju klimaten stabilisera sig som det gjort på jorden, sen skall intelligent liv uppstå samtidigt som klimatet fortsätter att vara stabilt.

Fast en liten planet långt bort från solen borde kunna ha en måne. som roterar "fel". En sådan måne kan knappast hysa människoliknade liv pga den svaga gravitationen

 

[Ximnipot69]

Tuff idée!! [nt]

/images/icons/hairy.gif