Nekromanti Karaktär kontra Spelare

[Bassejr]

i Pathfinder regelboken nämns det som "Metagaming", och därmed ett regelbrott (eller i alla fall spelmässigt inkorekt) att vara vältalig som spelare om man spelar en dum karaktär. Å andra sidan har jag stött på spel och spelare inom "Old School Gaming" skolan som hävdar att spelarens skicklighet med ord och att vara övertygande trumfar karaktärens dumhet.

Ibland slår man slag om att säga smarta saker, ibland får man abra poäng för att Säga rätt saker, och ibland får spelledaren ge ut pudeltärningar för att spelaren är så vältalig.
Är det orättvist mot den vältalige spelaren att inte få uttrycka sig fritt om han spelar en dum karaktär? Är det orättvist i den omvända situationen, om man är en dum spelare som spelar en vältalig och inteligent karaktär?

Hur gör ni i er spelgrupp? Vad uppmanar ert favoritsystem till? Varför gör ni på det viset?

 

[Genesis]

I de spel jag spelar bryr vi oss inte om rättvisa, eftersom man inte tävlar eller försöker att uppnå något mål ("klara äventyret" eller liknande). Folk får spela som de vill. Metaspel är kraftigt uppmuntrat (eller ja, det går nog inte att spela de här spelen utan att metaspela, med tanken på mängden spelarauktoritet). Det har aldrig varit något problem.

 

[Rymdhamster]

Jag har olika spelare här. Vissa sätter gärna skitlåga värden i intelligens och karisma (eller motsvarande egenskaper/färdigheter) just för att de är så bra på de två sakerna som spelare, och räknar därför med att "rollspela" bort sånna situaioner och lägger de poängen på andra saker för att göra "så bra rollpersoner som möjligt". Sen blir de sura när jag är spelledare och tvingar dem att slå slag för karisma och intelligens. Fan, de gör så här med allt. En av dem är scout och försöker följdaktigen bygga fällor, vindskydd, slädar och andra saker utan att investera ett enda poäng i sånna färdigheter. De gör allt för att komma runt dåliga värde.

Det tycker jag är fruktansvärt tråkigt. Lyckligtvis är det klar minoritet som beter sig så, och de flesta andra försöker antingen agera efter hur de byggt rollpersonen, eller så bygger de rollpersonen på ett sätt som de vet stämmer överens med dem själva. Det här gillar jag betydligt mer själv och kör stenhårt på. För mig är det rollpersonens kunskaper som är det enda som spelar någon egentlig roll så till den grad att den gärna får trumfa spelarens kunskaper.

Är rollpersonen en brilljant taktiter? Okej då, hitta på en taktik sen slår vi ett slag för att se hur effektiv den är Det här kan innebära att det är en full gångbar taktik att bygga en stor trähäst, ställa den utanför en borg och gömma sig i hästen om spelarens lyckas med taktikslaget.

Och varför inte? Det är roligare att ha spelarna agera utifrån en plan (hur fånig den än är) än att de bara säger "vi hittar på någon briljant taktik för att inta borgen. Jag slog ett perfekt slag. Okej, vi intar borgen och tar den i besittning. Vad är nästa äventyr?". Och det är såklart en mycket mer rimlig lösning än att kräva att spelarna faktiskt ska hitta på en briljant taktik, och sen få SL att acceptera att den är briljant.

 

[sakara]

I den grupp jag är SL för så är vi trogna de system vi spelar. Med det menar jag att om du har lågt i tex int så ska d spela lite smådum "bondförnuftig" medan har du en högre int än snittet i världen så förväntas du inte göra allt för korkade saker.

Vad detta nu innebär lämnas dock helt upp till spelarna. Har dock tur med mina nuvarande spelare som verkligen vill spela ut de roller somde skapat så detär inget problem.

När det kommer till färdigheter så är det samma sak. Kan du eller kan du inte.

En brasak att notera är att jag kör väldigt lite med intraktionsfärdigheter som övertala (finns inte förutom i psikrafter). Det jag främst kör med är köpslå och förhandling. Dessa används dock inte spec mycket utom när spelarna själva vill snabba på spelet. Annars så brukar vi även rollspela ut det också (med erf till de som deltar om det sköts bra)

Metaspelande finns inte i min grupp. Vilket igen är pga att spelarna inte gilalr det. De har inge emot att själva veta vad de andra gör när de inte är där men samtidigt så har de bra distans så deras info förs inte över till karkatären.

Så på det hela taget tycker jag att system för intrektion är där främst för att ha något att falla tillbaka på om personen som spelar inte vill/är bekväm med att spela ut just den scenen samt för att snabba på spelet.

Nej jag tycker inte det är orättvist mot en spelare som medvetet lagt lågt på int/per att spela på den nivån hans karkatär är. Jag förväntar mig så passmycket av mina spelare att förstå hur deras karaktär är och den inte är en carboncopy av dem själva i spelet.

 

[Genesis]

Fan, de gör så här med allt. En av dem är scout och försöker följdaktigen bygga fällor, vindskydd, slädar och andra saker utan att investera ett enda poäng i sånna färdigheter. De gör allt för att komma runt dåliga värde.

Du kanske borde pröva att låta dem ha hur höga värden de vill i allt? Det verkar som att de tycker att de inte får tillräckligt många poäng för att göra den rollperson de vill ha, så de tar till den här taktiken för att kunna göra bättre rollpersoner. Om du säger "Du får ha 100 i allt om du tycker att det är kul" så kanske de kan göra en rollperson som är som de vill ha den. Och vill de göra en rollperson som är bäst i allt får de väl göra det. Om de vill spela övermänskliga gudar så får man väl lägga upp ett spel som anpassar sig till det. Och om de helt enkelt vill lyckas med allting så tror jag att de kommer att tröttna ganska snart när de inte möter något motstånd. Låt dem välja sin svårighetsgrad.

Fast det här grundar sig på att man inte har en agenda som säger att spelarna utmanas av spelet och de försöker att "vinna". Men spelar man med en sådan (step on up-)agenda så kan man ju inte klaga för att spelarna försöker opta. Å andra sidan borde inte de klaga för att man låter dem ta konsekvenserna för sina val, i och med att det är hela poängen med en sådan agenda.

 

[krank]

Jag börjar med att hitta spelare som gillar att spela på det sätt jag vill spela. Det betyder att jag inte får spelare som aktivt vill jävlas med förberedda äventyr eller se hur mycket man kan testa SL's improvisationsförmåga, som inte väljer strid som första och enda sätt att lösa alla problem... och som inte försöker fula sig med systemet. Genom att till exempel spela en rollperson som har lågt i intelligens som smart, eller spela en talträngd, osocial rollperson som vältalig.

Jag skiter egentligen i vad som står på rollformuläret, men jag bryr mig om hur rollpersonerna är etablerade.

Jag spelleder inte för att bekämpa spelarna. Vill man kämpa mot en spelledare får man hitta en annan grupp.

Mitt favoritsystem är antagligen "regellöst med massor med SL-godtycke", och det uppmuntrar väl till att man spelar rollpersoner som är ungefär som en själv, antar jag - eller till att man pratar med sin SL om hur vältalig man täönker sig att ens rollperson ska vara, så att SL och spelare kan hjälpas åt att lyfta fram det.

Ungefär så vill jag nog ha det i system också. Egentligen avskyr jag sociala stridssystem och värden för sånt, men det kan vara bra som vägledning. Jag slår dock sällan eller aldrig den sortens slag.

 

[krank]

Fast det här grundar sig på att man inte har en agenda som säger att spelarna utmanas av spelet och de försöker att "vinna". Men spelar man med en sådan (step on up-)agenda så kan man ju inte klaga för att spelarna försöker opta. Å andra sidan borde inte de klaga för att man låter dem ta konsekvenserna för sina val, i och med att det är hela poängen med en sådan agenda.

Jatg kan tycka att om man strävar efter att "vinna" på riktigt så bör man inte försöka fuska. Men det kanske bara är jag.

Och ja, jag betraktar det som "fusk" att i rollspel spela en dum rollperson som smart.

 

[Eksem]

I ett system som använder värden som är representativa för rollpersonen och inte spelaren, så använder man förslagsvis värdena när rollpersonerna gör saker. Detta innebär att även om spelaren råkar vara en scout med mer kunskaper om hur man bygger vindskydd och startar en eld än såväl spelkonstruktören som spelledaren så är det rollpersonens värden som gäller. Slå tärning, tolka utkomsten, spelarens kunskaper har inte med resultatet i spelet att göra.

När man spelar spel som är mer centrerade runt "player skill" bör systemet inte ha värden för sådant som spelaren själv skall utmanas inom (strategisk positionering, vältalighet, undersöka ytor för att hitta fällor, etc), utan värdena skall täcka upp för det som inte går att lämna över till spelaren (slå med ett svärd, hoppa över en klyfta, undvika drakeld, etc).

Vad som är rättvist och inte varierar förstås från person till person. Jag tycker väl att det som är mest rättvist är om alla har roligt. Om detta betyder att vissa spelare får använda sin karaktärs intelligens medan andra blir pushade att tänka själva är kanske det lika ok som att man behandlar alla lika på den punkten. Det får man ta med sin spelgrupp tycker jag.

Jag förstår varför folk gillar att spela med sina rollpersoners värden (allt från att markera rollpersonsskillnader till eskapism och massvis däremellan), men just nu är jag inne på mer fokus på player skill. Detta innebär att jag föredrar system med så få värden som möjligt (Basic DnD-varianter alltså). Varför? Jag tycker att det är roligt just nu.

 

[God45]

Mitt problem med det här är att folk definierar saker väldigt, väldigt olika när det kommer till vad värdena betyder i olika rollspel. Inte de fysiska värdena, där brukar folk vara ganska överens och det brukar finnas listor i många rollspel vad 5 respektive 7 styrka betyder. Men när det kommer till de social och mentala värdena (Närvaro och Intelligens i Fantasy! tex) brukar folk inte alls vara lika överens.

Vad folk brukar säga i de här diskussionerna är att Intelligens eller motsvarande bör påverka hur vältalig en person är. Detta får mig alltid att skratta lite, hur bra du är på matte eller grammatik har spektakulärt lite att göra med hur smart du framstår som.

Nästan inga spel har en självförtroende attribut trots att det borde bidra mycket mer till rollspelandet än hur smart du är.

Sedan har vi inlärd kunskap och sociala färdigheter gentemot naturlig förmåga. Karaktären som jag körde i ditt Fantasy! spel här på forumet (Wernner) hade en 1:a i intelligens. Betyder det att jag gav honom ett super begränsat vokabulär eller inga sociala färdigheter? Nope. Varför? För karaktären var mer hundra år gammal och hade bott nästan hela sitt liv med alverna i en superavancerad kultur. Jag skrev till och med en in-character dikt.

Betyder detta att Wernner var smart? Absolut inte. Han var dum som en säck hammare, en säck hammare på väg mot någons ansikte. Men han var dum på sättet att han klarade inte av nyanser, avancerade positioner, gråskalor, satir eller manipulationer. Han var en haj, han dödade det som var framför honom eller inte. Mer komplexa beslut än det var bortom honom. Något av det viktigaste i hans bakgrund var att han stötte på vad som för honom var en paradox, någon var en ork (som ALLTID är onda och underlägsna och måste dödas) och en värdig motståndare (som måste behandlas som en jämlike och som man inte bara kan döda). Detta ledde till att han var massivt förvirrad.

Var det "fusk" att inte spela honom som "urk, jag barbar!" ? Jag tycker inte det.

 

[Rymdhamster]

Om de vill spela övermänskliga gudar så får man väl lägga upp ett spel som anpassar sig till det.

Om de vill spela övermänskliga gudar får de väl hitta en spelledare som är intresserad av att spelleda det. Jag vill spela, inte spelleda. Men jag spelleder hellre än att det inte blir rollspel alls. Jag tänker inte spelleda nått jag inte är intresserad av att spelleda, då kan jag lika gärna skita i det helt och hållet och kolla på en film istället.

 

[Genesis]

Om de vill spela övermänskliga gudar får de väl hitta en spelledare som är intresserad av att spela det.

Grejen är att jag tror att relativt få faktiskt vill spela övermänskliga gudar. Men många gillar att spela kompetenta rollpersoner som är coola och gör imponerande fräcka grejer. Och många regelsystem är uppbyggda så att man måste vänta tjugoelva speltillfällen innan man får en sådan karaktär. Och då tar folk till de metoder som nämns i tråden för att försöka få till en rollperson som är mer Bond och mindre Don Quijote. Så då behöver man ett samtal i gruppen om vilken sorts rollpersoner spelarna vill spela och om det är något SL kan tycka är roligt att spelleda. Kan man mötas får man sedan se över spelval/regler/byggagubbepoängmängd för att anpassa sig.

 

[Rymdhamster]

Som att jag inte har pratat med dem redan =)

Problemet är inte för dåliga rollpersoner från start utan en näst intill total oförmåga att skilja på spelarkunskap och rollpersonskunskap allternativt en vilja att utnyttja systemet oavsett system och oavsett sammanhang (även utanför rollspel) beroende på person. Båda två i vissa av fallen.

 

[Recca]

Om de vill spela övermänskliga gudar så får man väl lägga upp ett spel som anpassar sig till det.

Om de vill spela övermänskliga gudar får de väl hitta en spelledare som är intresserad av att spelleda det. Jag vill spela, inte spelleda. Men jag spelleder hellre än att det inte blir rollspel alls. Jag tänker inte spelleda nått jag inte är intresserad av att spelleda, då kan jag lika gärna skita i det helt och hållet och kolla på en film istället.

Är det inte möjligt att få till ett bra spel med övermänskliga gudar?

Kan ni inte kompromissa och de får börja som nobodies och så kör du en kampanj som slutar i att alla är epic heroes?

 

[Recca]

Som att jag inte har pratat med dem redan =)

Problemet är inte för dåliga rollpersoner från start utan en näst intill total oförmåga att skilja på spelarkunskap och rollpersonskunskap allternativt en vilja att utnyttja systemet oavsett system och oavsett sammanhang (även utanför rollspel) beroende på person. Båda två i vissa av fallen.

ARGH. *Meltdown.*

 

[Rymdhamster]

Är det inte möjligt att få till ett bra spel med övermänskliga gudar?

Det går säkert men jag skulle inte vara intresserad av att spelleda det. Antagligen inte att spela det heller (beroende på vad man lägger in i uttrycket "övermänskliga gudar" förståss). Ungefär som att det säkert går att göra en bra film om pensionärers problem på ålderdomshemmen som jag likförbaskat inte skulle vilja se =)

Kan ni inte kompromissa och de får börja som nobodies och så kör du en kampanj som slutar i att alla är epic heroes?

Ah, du menar något i stil med en helt vanlig WFRP- eller Mutantkampanj? Det är liksom det vi har kört (Försökt köra =).

/Edit/ Fan! Bubba Ho-tep. Aja, byt ut problem på ålderdomshem mot annat tråkigt exempel

 

[Recca]

Jag har olika spelare här. Vissa sätter gärna skitlåga värden i intelligens och karisma (eller motsvarande egenskaper/färdigheter) just för att de är så bra på de två sakerna som spelare, och räknar därför med att "rollspela" bort sånna situaioner och lägger de poängen på andra saker för att göra "så bra rollpersoner som möjligt". Sen blir de sura när jag är spelledare och tvingar dem att slå slag för karisma och intelligens. Fan, de gör så här med allt. En av dem är scout och försöker följdaktigen bygga fällor, vindskydd, slädar och andra saker utan att investera ett enda poäng i sånna färdigheter. De gör allt för att komma runt dåliga värde.

Det tycker jag är fruktansvärt tråkigt. Lyckligtvis är det klar minoritet som beter sig så, och de flesta andra försöker antingen agera efter hur de byggt rollpersonen, eller så bygger de rollpersonen på ett sätt som de vet stämmer överens med dem själva. Det här gillar jag betydligt mer själv och kör stenhårt på. För mig är det rollpersonens kunskaper som är det enda som spelar någon egentlig roll så till den grad att den gärna får trumfa spelarens kunskaper.

Är rollpersonen en brilljant taktiter? Okej då, hitta på en taktik sen slår vi ett slag för att se hur effektiv den är Det här kan innebära att det är en full gångbar taktik att bygga en stor trähäst, ställa den utanför en borg och gömma sig i hästen om spelarens lyckas med taktikslaget.

Och varför inte? Det är roligare att ha spelarna agera utifrån en plan (hur fånig den än är) än att de bara säger "vi hittar på någon briljant taktik för att inta borgen. Jag slog ett perfekt slag. Okej, vi intar borgen och tar den i besittning. Vad är nästa äventyr?". Och det är såklart en mycket mer rimlig lösning än att kräva att spelarna faktiskt ska hitta på en briljant taktik, och sen få SL att acceptera att den är briljant.

Oj... Min grupp är ju underbar.