Nekromanti Kemifråga

[Troberg]

Någon som var mer uppmärksam än jag på kemi-lektionerna?

Jag vet att det finns substanser som kan höja vattens fryspunkt, men jag kommer inte ihåg vilka och hur mycket de höjer den.

Vad jag letar efter är något som höjer fryspunkten med 30-50 grader, gärna billigt och harmlöst. Någon som vet?

 

[Daniel Andersson]

Höjer, alltså så att det fryser vid +30 till +50 grader?
Vore det sänker så vet alla bilägare ett bra medel, glykol. Och det klarar i alla fall att sänka ner till -30 grader. Men höjer, det har jag aldrig hört talas om, men så var det några år - hrm decennie - sedan jag läste kemi. Man kan ju använda sig av luftttrycket uppåt och neråt, men det är ju inte riktigt samma sak som att blanda i en substans.

/Daniel

 

[Troberg]

Höjer, alltså så att det fryser vid +30 till +50 grader?

Japp.

Men höjer, det har jag aldrig hört talas om, men så var det några år - hrm decennie - sedan jag läste kemi. Man kan ju använda sig av luftttrycket uppåt och neråt, men det är ju inte riktigt samma sak som att blanda i en substans.

Jag såg någon TV-snutt för många år sedan där de åkte skidor nedför Ayer's rock i mitten av Australien på snö gjord så att den höll sig i värmen med hjälp av någon tillsats. Något vagt minne viskar om att det var något slags jordbruksprodukt som man tillsatte, men det kan vara fel.

Min idé är att man skulle kunna ersätta betong i vissa konstruktioner med en temperaturtålig variant av Pykrete, vilket skulle vara både enklare, billigare och mer lättbearbetat. Vilka konstruktioner jag skulle använda det i har jag dock inte kommit på än, jag har inte direkt stålar för ett Habbakuk. Får man den temperaturtålig så tror jag dock att man kan hitta massor av användningsområden.

 

[Daniel Andersson]

Hmm
Har inte hört talas om ett sådant ämne, som sagt, men sökte lite bland mina favosidor på nätet (och det inkluderar sidor som mycket väl kan ha svar på sådana frågor). Ett svar från en transkription av ett radioprogram var:

Another caller asked if there is an additive that would increase the freezing point of water to facilitate the creation of outdoor ice rinks. Professor Shakhashiri said there is no such additive, but the caller then wondered why water placed in a refrigerator, above the freezing point of water, still freezes. Professor Shakhashiri said it’s just might happen at the surface when a very thin surface freezes, a surface phenomenon in liquids.

På en annan sida hittar jag följande svar på just precis din fråga:

Question - Is it possible to freeze water above 0 C? If so, what
are the additives and or conditions that must be met to accomplish this?
---------------------------------------------------
Michael,

The colligative property known as the "freezing point depression" states that
adding substances to water will serve to make its freezing point lower not
higher.

The only way I can imagine one could be able to get water to freeze above O C
is to decrease the atmospheric pressure - and even then it would not be by
much. Look up a phase diagram of water and you will get the idea that since
the solidus-liquidus line of water has a negative slope, that in order to
freeze liquid at a higher T, you would have to decrease P. But the triple
point is at 4.6 torr and 0.01 C, which means that you are limited to going up
to that.

Greg (Roberto Gregorius)
=====================================================
Yes it is possible to change (sometimes increase, other times decrease) the
freezing point of water by increasing the pressure. How the freezing point
changes with pressure is presented diagrammatically as a "phase diagram".
This web site: http://www.martin.chaplin.btinternet.co.uk/index.html is an
up-to-date comprehensive resource on the properties of that most
extraordinarily weird substance--water. For the phase diagram, click on the
"The phase diagram of water" in the index of the web site. Remarkably, and
recently, "super clusters" of water in the liquid state have been
identified -- for example, (H2O)14 and even
(H2O)280. Another way to increase the freezing point of ice is to use the
isotopic deuterium form of water (D2O). The freezing point of (D2O) is about
+ 3 C.

Vince Calder

Jag börjar undra hur de gjorde på Ayer's Rock. Måste undersökas närmare.

/Daniel

 

[Daniel Andersson]

Jag har hittat några skidanläggningar i USA som marknadsför sig med att klara av att skapa snö för skidåkning vid temperaturer över 32 grader, men de talar då i 32 grader fahrenheit ...
Annars hittar jag bara samstämmiga uppgifter som säger att det är omöjligt att få vatten att frysa vid temperaturer över några grader över nollan, i alla fall vid något så när normalt lufttryck. Det enda sättet att mer markant höja fryspunkten påstås vara med hjälp av lufttrycket.

/Daniel

 

[Troberg]

Skumt...

Om inte annat så borde ju blandning med något som har högre fryspunkt funka. Det är väl så man sänker fryspunkten (och på sätt och vis kan man säga att man genom att blanda med vatten höjer fryspunkten för tex glykol eller alkohol). Det borde väl finnas något som löser sig i vatten som har högre fryspunkt än vatten och som inte fuckar upp det hela på något skumt kemiskt sätt (som tex salt gör)?

 

[Daniel Andersson]

Ja, kanske. Men det ligger på en molekylär nivå som jag inte riktigt kommer ihåg (om jag nu någonsin hade koll på det). På det hela taget verkar det lättare att sänka ett ämnes fryspunkt än höja den, efter vad jag läst nu (du har fått mig att slösa flera timmar på nördiga naturvetenskapssidor och det är jag glad över)
Vatten är över huvud taget ett skumt ämne, rent kemiskt, beter sig inte som andra ämnen. Om man blandar vatten och järn, som ju har en betydligt högre stelningstemperatur än vatten, kanske. Frågan är bara när ämnet slutar vara vatten och blir något annat ...
En sak jag undrar över är om det är vatten de använt, det finns kanske andra ämnen som skulle kunna använts för att skapa något som ser ut som snö och går att åka skidor på.

 

[Guest]

Min idé är att man skulle kunna ersätta betong i vissa konstruktioner med en temperaturtålig variant av Pykrete, vilket skulle vara både enklare, billigare och mer lättbearbetat.

Mitt tipps är att testa att göra saker i Pykrete, för av min erfarenhet så smälter det knappt, vet dock inte om det beror på högre smälttemp eller extrem isolering pga sågspån, men iallafall.
Det enda jag tror kan verkligen höja fryspunkten till så höga värden som du vill ha tror jag skulle vara en extrem colloid (partiklar som generellt inte är lösliga lösta i vättska) men den skulle vara alderles för mycket partiklar och därmed inte ekonomiskt gångbart.

/Zorbeltuss som har sågat i vintertid.

Tillägg: Hittade detta på wikipedia artikeln om Pykrete: "The wood pulp also makes the pykrete stable at higher temperatures."

 

[Troberg]

Mitt tipps är att testa att göra saker i Pykrete, för av min erfarenhet så smälter det knappt, vet dock inte om det beror på högre smälttemp eller extrem isolering pga sågspån, men iallafall.

Det beror ju på vad man ska ha det till. Ska man ha det till en stabil konstruktion som ska vara i många år så räcker inte det, då måste man ändra fryspunkten. Jag funderar på hur man skulle kunna ersätta betong.

Det enda jag tror kan verkligen höja fryspunkten till så höga värden som du vill ha tror jag skulle vara en extrem colloid (partiklar som generellt inte är lösliga lösta i vättska) men den skulle vara alderles för mycket partiklar och därmed inte ekonomiskt gångbart.

Attans. Finns det inget billigt som man bara kan ösa i?

 

[Daniel Andersson]

Sand och cement? Ganska billigt.
Nej just det, rackarns ...