Nekromanti Kinesiska här och var

Lupus Maximus

Tekniker
Joined
13 Jan 2012
Messages
2,746
Location
Stockholm
Re: Tales from Tang-Yuan

Genesis said:
Desto större folkbildande anledning att göra det ordentligt! :gremsmile: Folk måste lära sig att "kinesiska" har betytt och betyder idag en hel massa vitt skilda saker, och när det gäller ljudet så är mandarin en utlöpare som är kraftigt influerad av manchuriskan. Mandarin är det minst "kinesiska" av alla de kinesiska språken.
Själv brukar jag ibland roa mig med att poängtera att "kinesiska" är som att säga "europeiska". :gremtongue:

Rollspelet "Qin - Warring States" valde det här alternativet.

Although the Chinese spoken in the Warring
States period was quite different from modern Mandarin
Chinese, for the purposes of Qin we have chosen, on
chinese player’s advice, to use Hanyu pinyin, the nowadays
most used system for the transcription of Chinese
characters into the Roman alphabet.
We decided not to use accents on chinese
words. It’s useless here, and sometimes confusing in a
game written in english language and for english reading
people. No one needs to know an use the five tones in
chinese language to play.
Keep in mind this is a game and not a guide to
learn chinese language.
Att ha de korrekta termerna och orden är intressant. För min del, som kan Mandarin och Kantonesiska lika bra som någon historiskt språk, så spelar det inte någon större roll. Kör man med ett modernt språk så kanske jag lär mig något användbart. Kör man något historiskt, så lär jag mig något intressant. :gremsmile:
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,599
Location
Ludvika
Re: Tales from Tang-Yuan

No one needs to know an use the five tones in chinese language to play.
Är det bara jag som fann denna mening sjukt inspirerande. Lite som de tre snäckskalen i Demolition Man.

"Vem behöver kunna särskilja de fem tonerna i ma'harejanksa, allt man behöver veta är att det var de som drev ner oss i haven."
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Tales from Tang-Yuan

Jag trodde qipao, aka cheongsam, var typ det mest kantonesiska av alla plagg... (såväl som det mest hankinesiska). Aldrig trodde jag att jag skulle höra någon säga att qipao kändes främmande i HK.

Det är ju med detta sagt helt klart så att regeringen promotar en bild där 'Central Plains' definieras som det mest kinesiska, och Guangzhou/HK som mindre kinesiskt; om du tex besöker Nanyue-konungens mausoleum (ett fantastiskt museum, för övrigt, i sig värt en resa till Guangzhou) är en röd tråd att Nanyue definieras som ett mindre kinesiskt rike än Handynastin. Men i väst är situationen delvis annorlunda förstås, eftersom många av de fenomen vi tycker är mest klyschigt kinesiska kommer från den kantonesiska diasporan. Jag skulle säga att hela frågan är meningslös, lite som att argumentera fram och tillbaka om talibaner är "äkta" islam.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,526
Location
Göteborg
Re: Tales from Tang-Yuan

Although the Chinese spoken in the Warring
States period was quite different from modern Mandarin
Chinese, for the purposes of Qin we have chosen, on
chinese player’s advice, to use Hanyu pinyin, the nowadays
most used system for the transcription of Chinese
characters into the Roman alphabet.
We decided not to use accents on chinese
words. It’s useless here, and sometimes confusing in a
game written in english language and for english reading
people. No one needs to know an use the five tones in
chinese language to play.
Keep in mind this is a game and not a guide to
learn chinese language.
Ok, nu är vi rätt djupt nere i "ingen annan än jag bryr sig"-träsket, så ta det här för vad det är. Jag är en snubbe som vägrar beställa en särskriven maträtt på restaurang. :gremsmile:

for the purposes of Qin we have chosen, on
chinese player’s advice
Grejen är ju att kinesiska spelare är uppvuxna och utbildade i den moderna kinesiska skolan. Den moderna kinesiska skolan säger att det bara finns ett kinesiskt språk, oföränderligt och evigt, och alla varianter är bara dialekter. Mandarin är det standardiserade uttalet av kinesiska och alla andra uttal är avarter, charmiga men fel. Kinesiska lingvister kan skriva hur mycket de vill om indoeuropeiska språk, familjer och grupper, men de kan inte erkänna att det finns fler än ett kinesiskt språk. Långt spoilermarkerat citat av min idol Victor Mair:

Once we clarify the distinction between traditional fangyanxue, on the one hand, and dialectology and linguistic cladistics on the other, the fallacy of the monolingual myth is exposed. Up to the present moment, however, a vigorous pretense is maintained that there has only been a single Hanyu (Sinitic) from its very beginning and wherever its countless fangyan are spoken. According to this phantasmagoric scenario, Hanyu is uniquely uniform throughout all time and space. Diachronically, it has no counterpart to Latin or Sanskrit; synchronically, there are no significant differences between Southern Min and Mandarin. It is all just one stupendous Hanyu.

When one looks at language trees for Sino-Tibetan published in China, virtually all of them show an incredibly elaborate branching structure for Tibeto-Burman languages, but none whatsoever for Sinitic. Whereas there is a proliferation of scores of Tibeto-Burman branches and languages, many of which have only a few thousand to several ten thousand or a hundred thousand speakers, there is but one unbranched line for Hanyu with all of its billion and more speakers. The portrayal of Hanyu as utterly monolithic is a politico-cultural fiction. In secret, no honest linguist who has studied the huge lexical, phonological, and grammatical differences between LS and VS, and among the numerous varieties of VS, could possibly accept the diachronic and synchronic uniformity of Hanyu.

If the truth be told, there have been coded attempts to break out of the ideological straitjacket that demands acquiescence in the monolingual myth. Both in the Nationalities volume (1986: 554b) and in the Languages and Scripts volume (1988: 523b) of the authoritative Zhongguo da baike quanshu, we find the following rather weird sentence: Hànyǔ zài yǔyán xìshǔ fēnlèi zhōng xiāngdāngyú yī ge yǔzú de dìwèi (漢語在語言係屬分類中相當於一個語族的地位 "In linguistic classification, Hanyu [Sinitic] occupies a place equivalent to a language group"). Apart from its grammatical and logical defectiveness (Hanyu... is equivalent to... a position), this sentence is peculiar in many other respects. First of all, in both instances it occurs in an article on "languages of Chinese national minorities," not in an article on Sinitic or even Sino-Tibetan. Secondly, it was written not by a specialist on Sinitic, but by a well-known expert on non-Sinitic languages, Fu Maoji. Thirdly, it is very careful not to come right out and say that Hanyu is (shì 是) a language group, but only that it occupies a position equivalent to (xiāngdāng yú) a language group. Fu Maoji is bound by the fiction of a monolithic Hanyu not to admit that Hanyu really is a language group, for -- if he were to do so -- it would automatically mean that it is composed of more than a single language. At the same time, common sense and linguistic reality demand recognition of the multiplicity of constituents within Hanyu. Hence the blatantly evasive wording.

På grund av det här är kinesiska spelare helt fel personer att fråga, även om jag förstår varför de har tänkt så.

No one needs to know an use the five tones in
chinese language to play.
Det blotta faktum att de refererar till mandarin som "[the] Chinese language" visar att de inte har koll. "Det kinesiska språket" har fyra eller fem toner om man pratar om mandarin, sex eller nio om man pratar om kantonesiska, åtta (har jag för mig) om man pratar om hokkien och inga alls om man pratar om klassisk gammalkinesiska, som talades på Qin-dynastins tid.

Återigen, jag vet hur analt det här låter, men nu är vi i en tråd om saker man stör sig på i OT-forumet, så jag tar mig den friheten. Det finns så många missuppfattningar om sinitiska språk, inte minst bland kineser själva och ibland även av folk som har studerat och verkligen borde veta bättre. Många kommer av felöversättningar (som hur "方言" blev "dialekt") eller nationalistisk propaganda.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,526
Location
Göteborg
Re: Tales from Tang-Yuan

Ymir said:
Jag trodde qipao, aka cheongsam, var typ det mest kantonesiska av alla plagg... (såväl som det mest hankinesiska). Aldrig trodde jag att jag skulle höra någon säga att qipao kändes främmande i HK.
Haha, där ser man, jag visste inte att qipao och coengsaam var samma plagg. Jag erkänner villigt min okunskap.
 

Lupus Maximus

Tekniker
Joined
13 Jan 2012
Messages
2,746
Location
Stockholm
Re: Tales from Tang-Yuan

Genesis said:
Ok, nu är vi rätt djupt nere i "ingen annan än jag bryr sig"-träsket, så ta det här för vad det är. Jag är en snubbe som vägrar beställa en särskriven maträtt på restaurang. :gremsmile:
Tror nog det mer hamnar i "inte så många andra har kompetens nog för att inse att det finns något att bry sig om." :gremwink:

På grund av det här är kinesiska spelare helt fel personer att fråga, även om jag förstår varför de har tänkt så.
Visst. Det är som att fråga de flesta svenskar inför ett rollspel om vikingar. Hur stor andel skulle rekommendera det språk som vi hade här för 1000 år sedan?

Återigen, jag vet hur analt det här låter, men nu är vi i en tråd om saker man stör sig på i OT-forumet, så jag tar mig den friheten. Det finns så många missuppfattningar om sinitiska språk, inte minst bland kineser själva och ibland även av folk som har studerat och verkligen borde veta bättre. Många kommer av felöversättningar (som hur "方言" blev "dialekt") eller nationalistisk propaganda.
Jag tycker det det är intressant. Personligen tycker jag det är tråkigt när de i Qin eller Serenity har med en massa uttryck, men inte brytt sig om att sätta alla små extratecken som gör att man faktiskt skulle kunna lära sig något om man vill. Själv har jag svårt att se hur det hade varit förvirrande med shí eller shì. Vill jag inte bry mig kan jag hantera det som shi och låtsas det är samma ord.

Att ha språket från rätt tid vore riktigt häftigt, men skulle kanske ha krävt bra mycket mer arbete för dem, och det skulle vara svårt att söka mer information för spelledare. Men de har i alla fall tagit sig tiden att poängtera att de har baserat orden på ett modernt språk och inte det som användes. Mandarin och Kantonesiska ökar igenkänningen tack vare filmer, och mer tillgängligt, så jag förstår valet.

När det är fantasy i något inspirerat av det gamla Kina finns alltid lättare rutter som att hitta på ord som "låter kinesiska" eller bara köra med det egna språket.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,526
Location
Göteborg
Re: Tales from Tang-Yuan

Lupus Maximus said:
Tror nog det mer hamnar i "inte så många andra har kompetens nog för att inse att det finns något att bry sig om." :gremwink:
Jo, men för mig handlar det också om en känslomässig sak. Jag har starkt negativa känslor associerade med språket mandarin, inte för att det är något fel på det eller på folket som pratar det, utan för att det konsekvent har använts som medel för att förtrycka andra språk (till exempel kantonesiskan som ligger mig varmt om hjärtat). Obs, det som följer är rätt fett OT. Jag har bott i södra Kina och sett hur det är omöjligt att köpa en laglig DVD på kantonesiska, trots att filmen du köper är inspelad i Hongkong på kantonesiska, trots att du befinner dig en timmes tågresa från Hongkong och mitt i kantonesiskans urhem, trots att amerikanska filmer finns med dubbelt ljudspår. Jag har sett protesterna mot regeringens lagstiftning mot TV-kanaler helt på kantonesiska, hur de drog tillbaka lagen och sedan drev igenom den i alla fall ett år senare. Jag har sett hur kantonesiska inte får skrivas ned (utom i Hongkong) utan måste vara endast ett talspråk. Kantonesiska finns inte på Google Translate och har inget eget inputsystem på iPhone, trots att det talas av 80-100 miljoner människor. Jag har sett folk nedvärdera sitt modersmål och skämmas för sin härkomst, påverkade av mandarin-ideologin. Dessa citat är några exempel som Victor Mair (som jag citerade tidigare) har hört:

An apple seller in Chengdu, "I'm so ashamed of my vulgar native tongue."

A father in a Shanghai bookstore to his pre-school child, "Speak putonghua or people will think you're stupid."7

A taxi driver in Changsha, "Please forgive me; our local language sounds so horrible."

A female postal worker in Ürümchi, "I'm sorry. My Mandarin sounds too much like Uyghur."

A scholar from Manchuria (Dongbei [the Northeast]) upon hearing Peking teenagers conversing in their local tongue, "These boys are uneducated. They don't know how to talk properly."
Jag har lyssnat på hur en professor på Pekings universitet talar i TV om hur hongkongbor som talar kantonesiska och inte vill prata mandarin inte är människor, utan hundar och bastarder och endast kan hålla sig i skinnet eftersom engelsmännen hade vett nog att piska dem. Jag har talat med föräldrar vars barn blivit straffade för att de talat kantonesiska i skolan, och med andra föräldrar som talar ett främmande språk med sina egna barn. Jag har talat med folk som bott i södern i decennier och aldrig lärt sig kantonesiska. Jag har sett skyltarna med "Var civiliserad; spotta inte och tala mandarin" och banderollerna i skolan med "Jag är ett kinesiskt barn och älskar att tala mandarin".

Det här är ett ämne som jag känner väldigt starkt för, och jag är tillräckligt medveten om min partiskhet för att inse att det här färgar hur jag ser på saken när mandarin blir det självklara valet att använda för att representera gammalkinesiskan. Jag inser att det är en annan grej här, men de är relaterade för mig i och med regeringens myt om den monolitiska "kinesiskan", ofäränderlig i tid och rum. Slut på OT-orerandet.

Att ha språket från rätt tid vore riktigt häftigt, men skulle kanske ha krävt bra mycket mer arbete för dem, och det skulle vara svårt att söka mer information för spelledare.
Det skull inte ha krävts särskilt mycket extraarbete för dem. De här resurserna finns tillgängliga gratis och det är bara att konvertera. De skulle inte behöva bry sig om de kontroversiella detaljerna i fonologin; det är inte en avhandling, liksom. Däremot köper jag argumentet att det skulle vara svårare att söka information som spelare. Jag hade löst det med ett appendix, men jag hade inte sålt lika många kopior av spelet.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Tales from Tang-Yuan

Jag förstår din irritation, men vill påpeka att dels är det här fenomenet inte bara ett kinesiskt, du kan lätt hitta en motsvarighet i tex den hegemoniska franskan och hur Frankrikes minoritetsspråk blivit förtryckta (dina känslor för kantonesiskan motsvarar mina för ocitanskan typ, även om jag hade argumenterat för att kantonesiska fortfarande är groteskt mycket mindre hotat än occitanskan). Faktum är att det är plågsamt vanligt i centraliseringsprocesser av nationalstater överhuvudtaget, att man försöker promota en specifik prestigedialekt som norm; det är i viss mån märkbart i svenska med. Kinesiska regeringen har haft centralisering på agendan sen republiktiden iaf, och förtrycket av minoritetsspråk är mer eller mindre en konsekvens av det. Vissa exempel du tar upp är snarare exempel på kulturell/ekonomisk hegemoni än medvetet och specifikt språkförtryck, tex "Jag har talat med folk som bott i södern i decennier och aldrig lärt sig kantonesiska", som basically stämmer in även på den stora majoriteten av alla västerländska expats i Japan, Korea, Thailand, etc, som aldrig brytt sig nämnvärt om att lära sig de lokala språken. Som laowai i Guangdong eller rentav HK finns särskilt få incitament att göra sig mödan att lära sig kantonesiska, eftersom man klarar sig så fint med mandarin, vilket givetvis skapar en ond cirkel där färre och färre lär sig kantonesiska (förr kunde man ju studera det på Lunds universitet tex), och kinesiska blir allt mer synonymt med mandarin (vilket å andra sidan är förföriskt praktiskt för mig som pluggar mandarin, eftersom jag klarar mig fint på mandarin vart jag än åker i Kina utom de bortersta hörnen av Xinjiang).

Det här ska nog inte se som argument för eller emot dina påståenden, utan bara lite allmänna reflektioner jag ville få ur mig. Det är helt klart så att kinesiska staten anstränger sig för att odla mandarin som nationellt tungomål och därigenom i hög grad förtrycker minoritetsspråken, men på plussidan finns fortfarande märkbara arenor där minoritetsspråken får utrymme; tibetansk och mongolisk musik är ganska stort tex, minoriteternas skriftspråk syns ofta på skyltar och är obligatoriska på vägskyltar etc i alla autonoma provinser/prefekturer, och här i Yunnan är det märkbart hur minoritetsfolkens kulturer blir allt mer uppmärksammade både internt och externt, och även om det i hög grad rör sig om en hankinesisk kitsch:ifiering och exotisering av minoriteterna har det också gett minoriteterna mer (turist)pengar och mer agens att hävda sig, och jag har personlig erfarenhet av det otroliga driv och den kreativitet med vilket tex Wa-folket i södra Yunnan vidmakthåller och i någon mån återupptäcker sin kultur (och även om de insisterar på att deras kultur består av cigaretter och alkohol kommer de snart börja dansa vilt runt en eld medan byschamanen spelar traditionella sånger på sina märkliga hemmagjorda instrument).

Vad jag vill ha sagt med detta är att jag tror att trenden håller på att vända i någon mån, i det att hankinesernas (dvs hegemonernas) intresse för minoritetskulturerna bidragit till att återuppväcka och boosta dem efter decennier av centraliseringsfixerad och semi-kulturfientlig kommunism. Om denna typ av empowerment sedan är något genuint bra eller ej är en öppen fråga, sure, och den kommer knappast kantoneserna till del eftersom de inte per se är någon minoritet, utan del av den hankinesiska hegemonin (men sure, en arguably förtryckt del av den). Men för tex tibetanernas, mongolernas, miao-folkets, dai-folkets och kaaanske rentav uighurernas del ser framtiden lite ljusare ut än den brukade.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,526
Location
Göteborg
Re: Tales from Tang-Yuan

Javisst, jag tror såklart inte att kantonesiskan är det enda språk som lider av det här. Franskans förtryck i Frankrike är något hela Europa borde skämmas över. Kantonesiskan råkan bara vara det språk som ligger mig närmast om hjärtat. Och naturligtvis känner jag till det historiska förtryck ickekinesiska språk har utsatts för i Kina. Den situationen håller som du säger på att vända.

Men jag tycker att det är fel att säga att det inte är ett problem med kantonesiskan för att de som talar det är etniska hankineser. För dem är det just det som är problemet. Eftersom "kinesiskan" är hankinesernas språk (hanyu), så innebär det att kantonesiska och mandarin är samma språk. Och mandarinuttalet är naturligtvis standard. Så problemet här är att kantonesiska, hokkien, minnanesiska, hakka och andra språk helt enkelt inte finns enligt den officiella sanningen. Minoritetsspråk har rättigheter i kina, men kantonesiska finns inte, så det har inga rättigheter. Andra språk har egna skriftsystem, egen litteratur, men kantonesiska finns ju inte, så man kan inte skriva ned det, inte ha en litteratur på språket.

Jag inbillar mig inte att kantonesiska är det mest utsatta språket i världen. Jag ville bara illustrera varför jag personligen tar det hårt när kinesiska presenteras som ett språk.

EDIT: Och för att förtydliga för alla som läser så är kantonesiskan och mandarin skiljda i fonetik, vokabular och grammatik. Hongkongbor och nordkineser pratar ofta engelska med varandra för att kommunicera. Skillnaden är ungefär som mellan svenska och engelska.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Tales from Tang-Yuan

Men jag tycker att det är fel att säga att det inte är ett problem med kantonesiskan för att de som talar det är etniska hankineser. För dem är det just det som är problemet. Eftersom "kinesiskan" är hankinesernas språk (hanyu), så innebär det att kantonesiska och mandarin är samma språk. Och mandarinuttalet är naturligtvis standard. Så problemet här är att kantonesiska, hokkien, minnanesiska, hakka och andra språk helt enkelt inte finns enligt den officiella sanningen. Minoritetsspråk har rättigheter i kina, men kantonesiska finns inte, så det har inga rättigheter. Andra språk har egna skriftsystem, egen litteratur, men kantonesiska finns ju inte, så man kan inte skriva ned det, inte ha en litteratur på språket.
Åh, jag menade inte att det inte var ett problem, tvärtom att det på sätt och vis är ett större problem, just av de skäl du beskriver. Men samtidigt finns hundratals miljoner människor med kantonesiska som modersmål, så medan jag förstår dina känslor köper jag likfullt inte att det skulle vara ett särdeles hotat språk. Mobbat? Ja, definitivt. Men det görs fortfarande både film och musik på kantonesiska i stora mängder, och alla rika mainland-hipsters lyssnar på kantonesisk indiepop typ My Little Airport.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,526
Location
Göteborg
Re: Tales from Tang-Yuan

Ymir said:
Men samtidigt finns hundratals miljoner människor med kantonesiska som modersmål, så medan jag förstår dina känslor köper jag likfullt inte att det skulle vara ett särdeles hotat språk. Mobbat? Ja, definitivt.
Åh, jag tror inte att jag sagt att det är hotat. "Förtryckt", tror jag att jag skrev, men inte "hotat". Det finns fortfarande massor av folk som talar kantonesiska, även om jag tror att "hundratals miljoner" är en överdrift. Hundra miljoner är nog den högsta uppskattning jag läst.

Men det görs fortfarande både film och musik på kantonesiska i stora mängder, och alla rika mainland-hipsters lyssnar på kantonesisk indiepop typ My Little Airport.
Det ska tilläggas att den överväldigande majoriteten "kantonesisk" musik i själva verket är mandarin som sjungs med kantonesiskt uttal. Vokabulären och grammatiken är mandarin och inte kantonesiska. Nästan bara rapmusik som LMF och FAMA är numera på "riktig" kantonesiska. Vill man ha riktig kantonesisk sång finns det ett fåtal moderna band, men man får oftast söka sig tillbaka till band och artister från 60- till 80-talet (som Sam Hui eller The Wynners) för att hitta det.

Jag hade inte hört My Little Airport, men en snabb googling gav mig en sång som heter 我是為了兩千蚊才到這裡表演. Det verkar som att de blandar in ett fåtal kantonesiska uttryck (蚊 i betydelsen "dollar"), men det är mer mandarin än kantonesiska. På kantonesiska skulle titeln ha varit 我係爲咗兩千蚊先嚟呢度表演.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Tales from Tang-Yuan

Det finns fortfarande massor av folk som talar kantonesiska, även om jag tror att "hundratals miljoner" är en överdrift. Hundra miljoner är nog den högsta uppskattning jag läst.
okej, ja, jag bara drog till med en siffra givet hur extremt tättbefolkat Guangdong är.

Det ska tilläggas att den överväldigande majoriteten "kantonesisk" musik i själva verket är mandarin som sjungs med kantonesiskt uttal. Vokabulären och grammatiken är mandarin och inte kantonesiska. Nästan bara rapmusik som LMF och FAMA är numera på "riktig" kantonesiska. Vill man ha riktig kantonesisk sång finns det ett fåtal moderna band, men man får oftast söka sig tillbaka till band och artister från 60- till 80-talet (som Sam Hui eller The Wynners) för att hitta det.

Jag hade inte hört My Little Airport, men en snabb googling gav mig en sång som heter 我是為了兩千蚊才到這裡表演. Det verkar som att de blandar in ett fåtal kantonesiska uttryck (蚊 i betydelsen "dollar"), men det är mer mandarin än kantonesiska. På kantonesiska skulle titeln ha varit 我係爲咗兩千蚊先嚟呢度表演.
Det här var intressant, men jag har givetvis 0 förmåga att avgöra om så här är fallet eller ej. För mig är det kantonesiska om det har kantonesiskt uttal, jag har inga andra bedömningsgrunder eftersom jag saknar kompetensen för det. (Det bör kanske tilläggas att My Little Airport är från Hongkong). Likfullt intressant dock, har du typ nån länk eller referens där man kan läsa mer om detta?
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,526
Location
Göteborg
Re: Tales from Tang-Yuan

Ymir said:
Det här var intressant, men jag har givetvis 0 förmåga att avgöra om så här är fallet eller ej.
Tja, du kan ju läsa mandarin (inklusive traditionella tecken?), så du kan ju enkelt jämföra till exempel det här, Sam Huis 半斤八兩 från 70-talet…
我地呢班打工仔 通街走糴直頭係壞腸胃
搵個些少到月底點夠洗(奀過鬼)
確係認真濕滯
最弊波士郁D發威(癲過雞)
一味係處係唔係亂黎吠
嗡親加薪塊面拿起惡睇(扭下計)
你就認真開胃

(半斤八兩)做到隻積咁既樣
(半斤八兩)濕水炮仗點會響
(半斤八兩)夠薑鎗走去搶

*出左半斤力 想話羅番足八兩
家陣惡搵食 邊有半斤八兩咁理想(吹漲)
我地呢班打工仔 一生一世為錢幣做奴隸
個種辛苦折墮講出嚇鬼(死俾你睇)
咪話冇乜所謂

(半斤八兩)就算有福都冇你享
(半斤八兩)慘過滾水淥豬腸
(半斤八兩)雞碎咁多都要啄

… med en låt som Beyonds 喜欢你 från tvåtusennånting:
細雨帶風濕透黃昏的街道
沫去雨水只眼無故地仰望
望向孤單的晚燈 是那傷感的記憶

再次泛起心裡無數的思念
已往片刻歡笑仍掛在臉上
願你此刻可會知 是我衷心的說聲

喜歡你 那只眼動人
<a href="http://www.yinyueabc.com/beyond/3gfgpc02obr/">喜歡你 歌詞<a>
<a href="http://www.yinyueabc.com">音樂 ABC<a>

笑聲更迷人 願再可
輕撫你 那可愛面容
挽手說夢話 像昨天
你共我

滿帶理想的我曾經多沖動
埋怨與她相愛難有自由
願你此刻可會知 是我衷心的說聲

每晚夜裡自我獨行 隨處蕩 多冰冷
已往爲了自我掙扎 從不知 她的痛苦

Liksom, om du kan förstå vad det står så är det inte kantonesiska.

För mig är det kantonesiska om det har kantonesiskt uttal, jag har inga andra bedömningsgrunder eftersom jag saknar kompetensen för det. (Det bör kanske tilläggas att My Little Airport är från Hongkong).
De flesta från Hongkong och Kina skulle hålla med dig. Eftersom de är vana att läsa mandarin med kantonesiskt uttal så ser de det som "formell kantonesiska", trots att det skiljer sig i bågre grammatik och vokabulär från den kantonesiska som talas. Inte ens den mest formella talade kantonesiskan använder mandarinska fonem som 的, 累, 裡, 沒 och så vidare, förutom i deras originalbetydelse från litterär sinitiska. Dessa är tecken som lånats in för att kunna skriva ord från talad mandarin som tidigare inte hade några tecken. De flesta som talar kantonesiska skiljer mellan 口語 och 書面語. Men faktum kvarstår att en sort matchar mandarin nästintill perfekt när det gäller grammatik och vokabulär, och att då kalla det kantonesiska är bara möjligt om man anser att kantonesiska och mandarin är samma språk, vilket jag och så gott som alla ickekinesiska lingvister inte gör.

Likfullt intressant dock, har du typ nån länk eller referens där man kan läsa mer om detta?
Jag skulle rekommendera boken Cantonese as Written Language: The Growth of a Written Chinese Vernacular av Don Snow (ISBN 962-209-709-X). Den handlar om hur skriven kantonesiska har utvecklats och använts sedan man började skriva ned den under Ming-dynastin. Den berör sånger en del, men med moderna popsånger nöjer han sig mest med att konstatera:

In one interesting way, however, Cantonese pop songs deviate from what is otherwise a strong movement toward increased use of the Cantonese dialect in cultural products. Some Cantonese popular songs are written in colloquial Cantonese, but the great majority are written in a form of Standard Chinese which is neither colloquial nor markedly Cantonese; these songs are "Cantonese" only in the sense that lyrics are pronounced in Cantonese.
Det finns lite mer info, men just eftersom sånger till så liten grad skrivs på kantonesiska har de en ganska begränsad del i boken. Den är dock mycket läsvärd, då den innehåller en historik över skriven kantonesiska och även bitar om skriven shanghainesiska och hokkien.

EDIT: Extra trivia: Även om det här innebär att man kan ta dessa "kantonesiska" låtar och sjunga dem på mandarin så kan man inte göra tvärtom. Mandarins toner skiljer endast i kontur och inte nivå, men kantonesiskan har höga och låga toner, och du kan inte ta ett morfem som har en hög ton och sjunga på en låg not eller tvärtom, för då låter det som ett annat ord. Det innebär att kantonesiska vismakare måste vara försiktiga när de matchar melodi och text på ett sätt som man inte behöver göra på mandarin. Därför finns det gott om kantonesiska låtar med en version på mandarin, men få eller inga som går åt andra hållet.

Också: Jag insåg just att du är i Kina och vet inte om du har en proxy så du kommer åt YouTube, men jag orkar inte leta på varianter på tudou eller youku.
 
Top