Nekromanti Klimatdemonstrationen i Köpenhamn:
- Thread starter Bunny
- Start date
Det är anmärkningsvärt eftersom SvD inte gjorde sig några sådana bekymmer. BT 1-0 SvD. Övriga poänger har du läst in själv.Arfert said:
Är det mig du talar om? Varför skulle jag behöva demonisera dig när jag kan citera dig istället?
Jag har fått den uppfattningen att den överväldigande majoriteten av demonstranterna var folk som ville göra skillnad och att en liten klick ville bara förstöra deras chanser att tas som seriösa.Bearnie said:
Polisinsatserna har jag inte hört så mycket om, mest för att jag är väldigt emot hela klimatmötet överhuvudtaget. Dock så är jag inte förvånad över att polisinsatserna anses vara helt fel. Personligen så tycker jag att det hela hade kunnat skötas snyggare om: 1) Polisen bara tog dom som var riktiga våldsuppviglare 2) Demonstranterna inte hade blivit så gravt förödmjukade som dom blev.
Jag kan anse att det i vissa situationer kan vara rätt att hand om folk även om ingen misstanke finns. Dock så skall man INTE få sitta i flera timmar bara för att sen släppas utan den minsta ursäkt.
Som folkmanifestation så är det inte tillräckligt bra. Då hade ju fler journalister varit där, och det hade inte gått att undgå vad som hade hänt. Förberedelserna var väl ganska idiotiska. Att stifta lagar som inkräktar på integriteten bara för att tillåta polisen att "anhålla" folk under en kort tid utan misstanke är fel.Bearnie said:
"Där fick jag sitta i 3 timmar. Förutom kölden och att det var grymt obekvämt, så uppenbarade sig mer problem i och med att 400 personer blev mer och mer kissnödiga. Det var det mest ovärdiga i det hela. Polisen kunde tillhandahålla en (1) toalett, men hela projektet kring att kunna erbjuda en frihetberövad den möjligheten gjorde att enbart en bråkdel fick. Människor började kissa på sig. Rännilar av urin tog sig ut till rännstenen. Efter de tre timmarna låg en doft av kiss över gatan. Då först hade polisen ordnat fram bussar för att föra oss därifrån."
Fy fan vilken förnedring... jag må vara naiv, men jag trodde helt ärligt inte alls att människosynen hade sjunkigt så lågt här i Skandinavien.
Jag må tala för mig själv men om jag hade blivit såpass respektlöst behandlad av polisen och tvingats sitta fastbunden tills jag pissade på mig så skulle jag ha blivit helt rasande och säkert tagit till våld mot poliserna. Jag är definitivt ingen fighter, men ändå... helt skandalöst. Jag förstår verkligen inte vad danska polisen vill åstadkomma med såna här metoder.
Annars tycker jag att det verkligen var ett bra initiativ att skriva om ditt perspektiv i den här tråden, innan jag läste den hade jag hade som sagt inte mycket koll alls på demonstrationen, vad den handlade om etc.
Fy fan vilken förnedring... jag må vara naiv, men jag trodde helt ärligt inte alls att människosynen hade sjunkigt så lågt här i Skandinavien.
Jag må tala för mig själv men om jag hade blivit såpass respektlöst behandlad av polisen och tvingats sitta fastbunden tills jag pissade på mig så skulle jag ha blivit helt rasande och säkert tagit till våld mot poliserna. Jag är definitivt ingen fighter, men ändå... helt skandalöst. Jag förstår verkligen inte vad danska polisen vill åstadkomma med såna här metoder.
Annars tycker jag att det verkligen var ett bra initiativ att skriva om ditt perspektiv i den här tråden, innan jag läste den hade jag hade som sagt inte mycket koll alls på demonstrationen, vad den handlade om etc.
Ymir
Liten kantbaron
Åh, vad de vill åstadkomma är väl ganska uppenbart, det är mest sorgligt att världen tillåter dem att försöka göra det...
- Ymir, men jag är int' bitter
Nej inte alls! Jag hade inte ens läst den innan du påpekade det.Bearnie said:Syftar du på min titel nu? Den kanske hamnar lite utanför sin kontext här.
Jag skulle inte kalla dig cynisk alls. Det var en referens till följande:Bearnie said:
Slutligen...EvilSpook said:
Jag beundrar din idealism och hoppas attBearnie said:
//EvilSpook
"Feta kravaller" kommer bara gynna dansk stat och polis. De som drabbas är de vanligt folk som får sina butiker och annan egendom förstörd. Vilket i in tur kommer leda till hårdare tag mot demonstranter, och mindre förståelse för demonstranternas åsikter. Vill man nåt så är det fel väg att gå.
Håller med
Finns det demokratiska institutioner i ett land (samtliga europeiska länder exklusive Vitryssland och Lichtenstein alltså) så finns det ingen anledning att ta till våld eller förstörelse över huvudtaget. Jag undrar också ifall de som deltar i kravaller tänker på de skattebetalare som med brinnande plånböcker mejslat fast gatustenar på gatorna, som har bekostat kravalldeltagarnas "vapen". Pengar som skulle gått till mer mat, mer kläder, mer sparande.
Jag undrar om kravalldeltagarna ser på de glasrutor och butiker de lämnar förstörda och inser att där är inte bara ett samhällets stöttepelare som de vandaliserat utan även en människas projekt och trygghet?
Det är en mänsklig rättighet att demonstrera och få göra sin röst hörd men våldsupplopp och de människor som söker sig till stora arrangemang gör att förstöra, förstör också trovärdigheten och allmänhetens syn på stora demonstrationer. Det är dessa illgärningsmän som skapar den här typen av klimat vi har idag där polisen måste anordna massiva förberedelser inför viktiga toppmöten.
Jag sörger med de oskylda demonstranter och offer för vandalism som blir offer till sådana händelser.
Finns det demokratiska institutioner i ett land (samtliga europeiska länder exklusive Vitryssland och Lichtenstein alltså) så finns det ingen anledning att ta till våld eller förstörelse över huvudtaget. Jag undrar också ifall de som deltar i kravaller tänker på de skattebetalare som med brinnande plånböcker mejslat fast gatustenar på gatorna, som har bekostat kravalldeltagarnas "vapen". Pengar som skulle gått till mer mat, mer kläder, mer sparande.
Jag undrar om kravalldeltagarna ser på de glasrutor och butiker de lämnar förstörda och inser att där är inte bara ett samhällets stöttepelare som de vandaliserat utan även en människas projekt och trygghet?
Det är en mänsklig rättighet att demonstrera och få göra sin röst hörd men våldsupplopp och de människor som söker sig till stora arrangemang gör att förstöra, förstör också trovärdigheten och allmänhetens syn på stora demonstrationer. Det är dessa illgärningsmän som skapar den här typen av klimat vi har idag där polisen måste anordna massiva förberedelser inför viktiga toppmöten.
Jag sörger med de oskylda demonstranter och offer för vandalism som blir offer till sådana händelser.
Ymir
Liten kantbaron
Fast alltså, bara så folk inte får fel för sig, visst finns det demokratiska institutioner i Liechtenstein. Det är mest så att fursten kan veto:a allt och avsätta ministrar at-will, vilket måhända kan sägas underminera sagda demokrati en aning (men inte mycket mer än Schweiz absurda, populistiska direktdemokrati-system, imo). Dessa rättighet för furstens del vidmakthölls dessutom genom en folkomröstning 2003 (att fursten sedan kläckte ur sig en massa hotelser om att sälja av sina egendomar om han inte fick behålla sina rättigheter, well...ja...)
- Ymir, perverst intresserad av mikrostater
Javisst, du har helt rätt. Kalkylen framstår mycket tydligt. Det går inte att kritisera agerandet på de grundvalen. När jag ställde frågan till de civilklädda poliserna i bussen "vad gör jag här?", så svarade de att "du är här för att den danska polisbalken tillåter oss att frihetsberöva dig". Det är en självuppfyllande rationalitet. Lagen ger rätt, och polisen har ett självändamål att utnyttja den. Vi skulle kunna sluta diskussionen här.RipperDoc said:
Vi kan också börja se till värderingar som hamnar utanför sådana cirkulära tankebanor. Rätten till att demonstrera, rätten till habeas corpus, skydd mot arbiträrt maktbruk, skydd mot tortyr, värdighet. Vissa kallar detta okränkbart.
Dessa är ting som på till någon nivå och på något plan kränktes för de 400 personerna på Amagerbrogade. Gå till Sydsvenskans artikel om du vill läsa fler redogörelser likt min. Jag bevittnade en man få ett epilepsianfall, en annan man framför mig kollapsade med magproblem och fick inte hjälp på en timme, en kvinna bröt ihop och reste sig upp - hon grät och bad "snälla, snälla, jag vill inte förnedra mig själv, låt mig gå på toaletten"; två gånger reste hon sig, två gånger kom en polis och tvingade henne att sätta sig ner. Hon var inte den enda som bröt ihop. Betänk att ingen kan avfärda detta som varandes felaktigt utfört eller tjänstefel, nej, allt detta innefattas av polisens rationella grund - vi är frihetsberövade, därför ska vi handskas med en så fullkomlig hänsyn som möjligt på säkerheten; detta tillåter inte extra hänsynstaganden. Tortyr är ett starkt ord, och kan sägas kräva en vilja, men likväl satte detta oss under tortyrlika förhållanden.
Kommenterar du eller inkorporerar värderingarna ovan i ditt resonemang ska jag ta det i större beaktelse. Att polisen verkar inom lagens ramar, eller att de opererade efter en välplanerad kalkyl, behöver du inte berätta för mig.
Tja, de historiskt mest framgångsrika rörelserna har varit helt fredliga - Ghandi, människorättsrörelsen i USA, och så.
Fast på senare tid verkar det som att makthavare har ganska stor kontroll över vanlig media, och det enda som kommer ut är negativt om sådana som är mot status quo.
Detta är givetvis ett problem, som inte avhjälps helt av internet, då det inte finns någon stor oberoende källa för folk att publicera nyheter på (som kan sålla och gruppera videor, foton, texter etc efter relevans). Youtube? Kommer bara ut till den stora massan indirekt.
Och på den vägen är det. Seriösa journalister blir marginaliserade, videon och bilder förstörs och "ingen" tror på rapportage utan bilder över hur det gick till.
Fast på senare tid verkar det som att makthavare har ganska stor kontroll över vanlig media, och det enda som kommer ut är negativt om sådana som är mot status quo.
Detta är givetvis ett problem, som inte avhjälps helt av internet, då det inte finns någon stor oberoende källa för folk att publicera nyheter på (som kan sålla och gruppera videor, foton, texter etc efter relevans). Youtube? Kommer bara ut till den stora massan indirekt.
Och på den vägen är det. Seriösa journalister blir marginaliserade, videon och bilder förstörs och "ingen" tror på rapportage utan bilder över hur det gick till.
Nu tycker jag du lyckas vara lite lagom självmotsägande, som om du i tråden inte riktigt vet vilket ben du ska stå på. Kan du både erkänna danska institutioners roll i att eskalera schismen mellan dem själva och dem som tar till gatstenen, vilket du gör här, och sedan ensidigt fördöma de senare? Går det att ge ett konsekvent svar på detta? Du har ovan utvecklat en ganska klar associationskedja från förekomsten av demokratiska institutioner, till en slutsats som omformulerad går att uttrycka att exkluderade grupper har bara sig själva att skylla (rätta eventuella kardinalfel) - kan vi sluta oss till att det är så enkelt?Herr Persson said:
Frågan är om demokrati kan hanteras som en objektiv kvalité hos ett land eller en institution. Om vi till exempel kan sluta oss till att demokrati inte kan bekräftas av ord utan av handling, och om en demokratiskt formulerad institution inte förmår verka demokratiskt fullt ut, ja, då infinner sig en relativitet i din modell. Utövar den verkligen demokrati? Demokrati blir då också en subjektiv uppfattning. Du kan ha goda skäl att hävda att du lever i ett demokratiskt samhälle, en annan kan ha goda skäl att hävda att de inte gör det - ändå är det samma samhälle ni båda bebor. För att fortsätta på din tankekedja: Den ena personens upplevelse - din - gör våld illegitimt, den anda personens upplevelse gör våld legitimt. Peka gärna på var i mitt resonemang jag gör ett felslut.
Ymir
Liten kantbaron
Det beror jääääävligt mycket på vad du definierar som en 'rörelse'.
Bolsjevikerna? Hussiterna? Ikonoklasterna i Byzans? Muhammeds följeslagare? Slavupproret på Haiti? Mongolimperiet?
Om vi talar om (folk?)rörelser som eftersträvar politisk/social förändring skulle jag helt spontant definiera islam som historiens mest effektiva, utan motstycke, och islam byggde sitt enorma välde på erövring.
Efter islam, antagligen protestanterna, fornkyrkan, franska revolutionen, amerikanska frihetskriget, An-Lushan-upproret, bolsjevikerna eller kommunisterna i Kina, och där har vi återigen, i samtliga fall utom möjligen fornkyrkans , väpnad kamp.
(Renässansen räknas inte för den var inte organiserad per se, och handlade mest om kultur och intellektuellt paradigm, men annars hade den sannolikt ägt alla utom möjligen islam).
Som kontrast finns en del fredliga eller semi-fredliga rörelser som krossades brutalt och för alltid av väpnade statsmakter; albigenserna och manikeismen överhuvudtaget är bra exempel. Falun Gong verkar på väg att gå samma väg.
Människorättsrörelsen i USA skulle jag för övrigt inte betrakta som särdeles framgångsrik, visst, de uppnådde nån slags vag juridisk jämlikhet för kvinnor och svarta etc, men vi pratar om ett land som fortfarande håller folk fängslade i åratal utan rättegång, och fortfarande avrättar tillochmed barn.
- Ymir, invänder starkt
Jag tror inte polisen gjorde vad de gjorde bara för att de kunde, jag tror att de gjorde det för att de - eller deras uppdragsgivare - till varje pris ville undvika våld under ett sådant högprofilmöte.
Oskyldiga drabbades på klart otrevliga sätt, och det var dåligt och helt onödigt hanterat av polisen att inte kunna lösa toalettproblemet. Man kan också kräva av dem att göra bättre ifrån sig att skilja ut de oskyldiga tidigt.
Notera också att jag inte delar polisens riskuppfattning. De trodde det skulle bli våld och agerade därefter. Förmodligen hade det i detta fall aldrig blivit något våld.
Oskyldiga drabbades på klart otrevliga sätt, och det var dåligt och helt onödigt hanterat av polisen att inte kunna lösa toalettproblemet. Man kan också kräva av dem att göra bättre ifrån sig att skilja ut de oskyldiga tidigt.
Notera också att jag inte delar polisens riskuppfattning. De trodde det skulle bli våld och agerade därefter. Förmodligen hade det i detta fall aldrig blivit något våld.
Ja det tycker jag, demokrati är ett viktigt värde i ett land och genom att ta till våld och förstörelse så underminerar man folkets röst och de institutioner man byggt upp = stat.
Märk väl att jag skiljer på demonstrant och "kravallare", samt att det är de som deltar i kravaller som jag tycker illa om, mer illa än om den danska polisens agerande som hanterade det oproffsigt eftersom det tog sådan tid.
Jag skulle vara en ytlig liberal om jag trodde att människor enbart hade sig själv att skylla för den situation de är i, arvsynden finns fortfarande närvarande i vårt samhälle med tanke på fördomar om romer, samér, invandrare allmänt, pundare, företagsledare, adelsmän etc.
Men även om jag inte stödjer lagar som finns i en demokrati, vilket jag anser Danmark vara så skulle jag aldrig bryta mot lagarna i protest när det finns demokratiska och fredliga metoder för att uttrycka min åsikt. Det jag säger är att polisen hanterade det dåligt som sagt vilket jag tror kommer spä på konflikten men eftersom polisen är en del av de institutioner som upprätthåller demokratin så stödjer jag polisen även fast jag tycker de agerade oproffsigt i det fallet.
Så jag tycker inte jag står och väger vilket ben jag ska stå på utan står ned på jorden med två stadiga ben med en trygg värdegrund.
Märk väl att jag skiljer på demonstrant och "kravallare", samt att det är de som deltar i kravaller som jag tycker illa om, mer illa än om den danska polisens agerande som hanterade det oproffsigt eftersom det tog sådan tid.
Jag skulle vara en ytlig liberal om jag trodde att människor enbart hade sig själv att skylla för den situation de är i, arvsynden finns fortfarande närvarande i vårt samhälle med tanke på fördomar om romer, samér, invandrare allmänt, pundare, företagsledare, adelsmän etc.
Men även om jag inte stödjer lagar som finns i en demokrati, vilket jag anser Danmark vara så skulle jag aldrig bryta mot lagarna i protest när det finns demokratiska och fredliga metoder för att uttrycka min åsikt. Det jag säger är att polisen hanterade det dåligt som sagt vilket jag tror kommer spä på konflikten men eftersom polisen är en del av de institutioner som upprätthåller demokratin så stödjer jag polisen även fast jag tycker de agerade oproffsigt i det fallet.
Så jag tycker inte jag står och väger vilket ben jag ska stå på utan står ned på jorden med två stadiga ben med en trygg värdegrund.
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Ingen kritik mot din bedömning, men Köpehamn har under de sista 20 åren haft en del kravaller på en skala som vi lyckligtvis har sluppit i Sverige, bortsett från Gbg 2001. Jag kan därför tänka mig hur myndigheterna resonerade där. Bra eller dåligt? Tja.
Som jag ser det så skötte den danska polisen det dåligt, när de dels inte kunde behandla de omhändertagna på ett vettigt sätt (som toaletter, sjukvårdspersonal på plats etc) så inte folk ska behöva sitta handfängslade i timtals på marken, dels inte direkt började släppa folk (som inte var där för att bråka). I synnerhet om de resonerade som du beskriver i sitt upplägg, att de räknade med att oskyldiga skulle drabbas.