Nekromanti Kommentarsfält på internet

[God45]

Kan jag bara lägga in en länk här? OK? Tack

http://www.ne.se/censur/142567

Det är alltså inte censur om någon stänger sitt kommentarsfält eller forum eller liknande eftersom:

1. Det finns ingen värdering eller förhandsgranskning.

2. Du kan fortfarande uttrycka den åsikten genom din egen informations kanal eller andra offentliga informationskanaler.


Nu, jag vet att vissa gillar att svänga sig med censur eftersom det låter stort och farligt och uttrycker vad de känner emotionellt. Motstå den här impulsen är ni snälla, den får er att se ut och låta som om ni är outbildade.

 

[anth]

Problemet är inte när det sker på "privat" nivå såsom fallet med Sarkeesian, utan snarare när större aktörer som t.ex aftonblaskan stänger av kommentarsmöjligheten. Då känner jag snarare att man censurerar läsarna och deras åsikter.
Detta gäller speciellt nyhetssidor eftersom dessa är en offentlig kanal och dessutom aktivt fungerar för att ändra och implementera tankar, känslor och resonemang hos läsaren. Att då låsa ute motsatser och kritik är ren censur och något jag tycker är otroligt farligt.

Nu förstår jag faktiskt inte hur du resonerar.
De stora tidningarna så som AB, DN, Expressen, SvD har funnits på nätet i flera decennier.
Kommentatorsfält har funnits i ett par år.
Så du menar att innan det ens fanns kommentatorsfält så censurerade tidningarna?

De flesta tidningar har en insändarsida.
Folk kan skriva på papper och posta (med frimärke och allt), emaila eller t.o.m. SMS:a till tidningen så publiceras det på insändarsidan.
Tror ni verkligen att alla insändare publiceras? Eller ens hälften?
För er som inte visste det så publiceras endast någon procent av insändarna - och så har det varit i ett par hundra år.
Menar ni på allvar att det är censur när en redaktör väljer vilka insändare som ska publiceras?

Inse faktum:
Ingen får säga vad de vill på någon annans sida.
Ingen har "rätt" att skriva vad de vill i Aftonbladets kommentatorsfält.
För mig är censur när man har en egen sida och staten går in och blockerar så att ingen kan se ens sida.

Ja, vi har yttrandefrihet i Sverige - men det betyder inte att jag får gå in i era egna hem och börja vråla okvädingsord i era öron.

 

[Ond bråd död]

Det är upp till var och en om de vill stänga ner sina kommentarer. Enda undantaget är när det handlar om nätsidor i statlig eller kommunalregi, och inte ens då ser jag ett problem med att stänga ner om diskussionen helt urartar till näthat och påhopp.

Däremot kan det vara dumt att stänga ner kommentarerna då det kan vara ett mervärde för konsumenterna, eller att man genom censuren väcker ilska och negativ inställning till personen eller företaget.

Angående yttrandefrihet, så har jag dålig koll, men har man verkligen rätt att få uttrycka sig anonymt? Tar man bort anonymiteten så är jag rätt säker på att diskussionen blir lite bättre.

 

[Vimes]

Det är alltså inte censur om någon stänger sitt kommentarsfält eller forum eller liknande.

Jag tror visserligen att man i tidningarnas fall stänger ner kommentarfälten för att det är ett sådant jävla jobb att hålla ordning på dem att det inte bedöms vara värt det. Men man kan tänka sig, vilket jag tror att många av de som hävdar att stängda kommentarsfält är censur menar, att den tidning som stänger sina kommentarsfält gör detta för att kommentarerna kan undergräva tidningens position som auktoritativ förmedlare av sanning och värderingar. På så vis är det väl en förhandscensur, kan man tänka sig. Jag tror visserligen som sagt att det är att övervärdera kommentarsfältens betydelse, men helt draget ur arslet är det ju inte.

 

[God45]

Det är alltså inte censur om någon stänger sitt kommentarsfält eller forum eller liknande.

Jag tror visserligen att man i tidningarnas fall stänger ner kommentarfälten för att det är ett sådant jävla jobb att hålla ordning på dem att det inte bedöms vara värt det. Men man kan tänka sig, vilket jag tror att många av de som hävdar att stängda kommentarsfält är censur menar, att den tidning som stänger sina kommentarsfält gör detta för att kommentarerna kan undergräva tidningens position som auktoritativ förmedlare av sanning och värderingar. På så vis är det väl en förhandscensur, kan man tänka sig. Jag tror visserligen som sagt att det är att övervärdera kommentarsfältens betydelse, men helt draget ur arslet är det ju inte.

Förutom att de inte har något krav att tillhandahålla någon annan en plats att uttrycka åsikter på, de granskar inte innehållet i inläggen och de gör inget för att hindra publicering någon annanstans. Så det är inte censur. Man kan inte ens hävda att de tystar någon. Det längsta man kan gå till är att de inte aktivt ökar någons synlighet.

 

[anth]

Till Vimes:

Är inte det grejen med att vilja ha en fripress, att de ska få göra som dom vill, eller tänker du att pressen ska vara skyldig att publicera kommentarer? Vad säger att AB, Avpixlat, DN eller någon annan högermedia ska vara tvugna att tillåta kommentarer?

Det jag säger är att det förstås inte är samma sak att kommentera och delta i det offentliga samtalet via etablerade kanaler som att "starta eget". Medielandskapet är inte platt liksom. Det är som att uppmana arbetslösa att ta av sig offerkoftan och starta eget bara för att arbetsmarknaden är defekt. Min gissning är för övrigt att, precis som krank implicit är inne på, att många av kommenterarna är "offer" på riktigt: arbetslösa och lågutbildade. De har ingen makt i det offentliga samtalet.

Edit: Det vill säga, frustrationen över att inte kunna delta är genuin, och "ta av offerkoftan och starta en egen blogg/whatevver" är inte ett realistiskt svar.

That's what I call bullshit.

Idag är det lika lätt att starta en egen blogg som det är att skriva något i aftonbladets kommentatorfält.
Varpå du svarar att ja, t.o.m. en arbetslös kan starta en blogg och skrika ut sin frustration - men ingen kommer att läsa skiten.
Och varför inte? Jo för att de flesta bloggar är fyllda med just dynga som ingen vill läsa (om det ens går att läsa).

Så enligt dig finns det bara en sak kvar att göra - att sprida sin skit i aftonbladets kommentatorfält.
Men är det verkligen det enda man kan göra?
Varför kan man inte ställa sig på något torg med ett plakat och skrika ut vad man tycker?
Ungefär som den här killen: http://sv.wikipedia.org/wiki/Stellan_Hagmalm

Dessutom trodde jag lågutbildade och arbetslösa visade sin makt genom att rösta på SD - och det har faktiskt inte gått omärkt förbi.

 

[Max Raven]

Vad som är bra i längden är dock svårare att veta.

Så fort man börjar prata om att stänga ned kommentarsfält, ifrågasätta presstöd och dylikt så närmar man sig ofrånkomligen tanken att alla människor inte är lämpliga att vara med och fatta våra gemensamma beslut. Kanske närmar man sig inte den tanken med stormsteg, kanske är den tanken inte felaktig, men det finns en logisk slutpunkt i sådana resonemang som är problematisk.

Är det här inte lite slippery slope-argumentering?

Alltså, bara för att möjligheten finns att stängda kommentatorfält på privatsidor kan leda till diktatur så behöver det inte göra det. Det är inte som att det var extremt diktatoriskt innan internet fanns...

 

[Eksem]

Jo, det är slippery slope-argumentation. Problem?

 

[Übereil]

Vad som är bra i längden är dock svårare att veta.

Så fort man börjar prata om att stänga ned kommentarsfält, ifrågasätta presstöd och dylikt så närmar man sig ofrånkomligen tanken att alla människor inte är lämpliga att vara med och fatta våra gemensamma beslut. Kanske närmar man sig inte den tanken med stormsteg, kanske är den tanken inte felaktig, men det finns en logisk slutpunkt i sådana resonemang som är problematisk.

Är det här inte lite slippery slope-argumentering?

Alltså, bara för att möjligheten finns att stängda kommentatorfält på privatsidor kan leda till diktatur så behöver det inte göra det. Det är inte som att det var extremt diktatoriskt innan internet fanns...

Grejen var att när kommentarsfält inte fanns så kunde man låta bli att erbjuda det (man hade inget val, till och med) och ändå erbjuda så mycket plats för läsaren att delta i samtalet som rimligen gick. Går man tillbaks till att inte erbjuda det idag så är det ett medvetet steg bort från att erbjuda läsarna så mycket plats som är rimligen möjligt.

Übereil

 

[Vimes]

Förutom att de inte har något krav att tillhandahålla någon annan en plats att uttrycka åsikter på, de granskar inte innehållet i inläggen och de gör inget för att hindra publicering någon annanstans. Så det är inte censur. Man kan inte ens hävda att de tystar någon. Det längsta man kan gå till är att de inte aktivt ökar någons synlighet.

Det är klart att det inte är censur i ordets lexikaliska bemärkelse, det har jag inte hävdat. Det jag menade att göra var att erbjuda en alternativ tolkning vid sidan av din psykologiska ("det låter stort och farligt och uttrycker vad de känner emotionellt") till varför det hävdas att det är censur.

 

[Vimes]

De stora tidningarna så som AB, DN, Expressen, SvD har funnits på nätet i flera decennier.
Kommentatorsfält har funnits i ett par år.
Så du menar att innan det ens fanns kommentatorsfält så censurerade tidningarna?

För det första visar väl all erfarenhet att det är extremt svårt att rulla tillbaka utvecklingen av något. Har något väl tillgängliggjorts är det en stor sak att ta bort detta. För det mesta är det nog till och med "omöjligt". Det är lite som att broadcasted-tv var förlorat så fort det började delas tv-serier på nätet. Lösningen att få folk att sluta kolla på sina tv-serier när de själva vill har ju aldrig varit rimlig, enter Netflix m.m.

I det här fallet stängs inte bara en funktion, vilken som helst, som stängs ner, utan något som uppfattas som en funktion av samhällelig betydelse som tas ifrån "oss". Även om jag inte tycker att kommentarsfälten på Aftonbladet är det offentliga samtalets nirvana har jag svårt för det här axelryckandet inför vad jag uppfattar som en genuin och fullt förståelig frustration.

 

[krank]

Det här är givetvis en fråga om inställning till problemet men personligen har jag svårt att se att debatten inte skulle bli bättre av att alla åsikter fick göra sig hörda.

Jag vet väldigt, väldigt få sammanhang där debatten blir bättre av att alla åsikter får göra sig hörda på det sätt de föredrar att bli hörda. Jag begränsar gärna möjligheten att skrika och svära när målet är konstruktiv diskussion, så att säga. Jag tycker inte att det är självklart att våldtäktsapologeters åsikter bör få höras i sammanhang där man diskuterar hur man ska hantera vålstäktsoffers situation eller sätt att hantera sina upplevelser.

Att släppa fram visdsa åsikter är att i praktiken begränsa andra. Släpper man fram de högljudda fascisterna ndränker de allt annat, och en del kommer inte att våga uttala sig alls.

Därför kan det ofta främja diskussionen att man hindrar vissa typer av uttalanden.

Jag ser, så att säga, inget värde alls i att någon får skrika "DU BORDE DÖ DIN JÄVLA FITTA" även om det strikt taget eventuellt inte räknas som ett mordhot.

Eller "KVINNOR ÄR EFTERBLIVNA OCH BORDE INTE FÅ TYCKA SAKER OM SPEL".

Eller "HÅLL KÄFTEN KOMMUNISTJÄVEL GÅ OCH KNULLA STALIN".

Jag har svårt att se hur den typen av "åsikter" gör debatten "bättre".

Åtminstone om "bättre" betyder "mer konstruktiv, trevligare, civiliserad".

Ser man en bra diskussion som "en där man får säga vad man vill" så är det klart att den blir bättre om man får säga vad man vill.

 

[Cassius]

Till Vimes:

Är inte det grejen med att vilja ha en fripress, att de ska få göra som dom vill, eller tänker du att pressen ska vara skyldig att publicera kommentarer? Vad säger att AB, Avpixlat, DN eller någon annan högermedia ska vara tvugna att tillåta kommentarer?

Det jag säger är att det förstås inte är samma sak att kommentera och delta i det offentliga samtalet via etablerade kanaler som att "starta eget". Medielandskapet är inte platt liksom. Det är som att uppmana arbetslösa att ta av sig offerkoftan och starta eget bara för att arbetsmarknaden är defekt. Min gissning är för övrigt att, precis som krank implicit är inne på, att många av kommenterarna är "offer" på riktigt: arbetslösa och lågutbildade. De har ingen makt i det offentliga samtalet.

Edit: Det vill säga, frustrationen över att inte kunna delta är genuin, och "ta av offerkoftan och starta en egen blogg/whatevver" är inte ett realistiskt svar.

Det är överhuvutaget inte jämförbart att starta ett företag och starta en blogg. Att inte få skriva vilken skit som helst på någonannans sajt är inte samma sak som att vara arbetslös. Det ska dessutom tilläggas att personerna jag pratar om inte är några utsatta arbetslösa utan betalda pr-personer av Timbro, nyliberala och SD. Att det finns en frustration gentemot den rådande debatten är ju både fantastiskt och tragiskt. Men att låta debatten handla om censur och "bristande yttrandefrihet" handlar bara om att cementera idén om en kulturmarxistisk världskonspiration. Den här diskussionen handlar inte överhuvudtaget om hurvida frustrationen är genuin eller inte, för självklart är den det(jag vet inte ens hur icke-genuin-frustration ter sig). Men svaret på frågan om hur den frustrationen vänds till något progressivt och inte bajsbrunt finns inte att finna i debatten om "det fria ordet".

Rövinspimplande sossar, indignerande vänsterpartister, liberala feminister, kvinnohatande jämställdister, Sverigefascister och den retaderade högern ska hålla käften när det kommer till frågan om yttrandefrihet, censur och utanförskap eftersom de inte har en aning om vad de pratar om. De ska alla ta av sig offekoftan för den klär dom inte och den är stulen från majoriteten.

 

[krank]

Rövinspimplande sossar, indignerande vänsterpartister, liberala feminister, kvinnohatande jämställdister, Sverigefascister och den retaderade högern ska hålla käften när det kommer till frågan om yttrandefrihet, censur och utanförskap eftersom de inte har en aning om vad de pratar om.

Medhåll.

Är det inte så att "JAG BLIR CENSURERAD" mest är ett sätt att försöka byta ämne? Dra bort uppmärksamheten från vad man vill säga? Det brukar hursomhelst döäda varje viktig diskussion. Som när Sarkeesian diskuterar kvinnoroller i spel och diskussionen inte alls handlar om kvinnoroller utan om "vem som har rätt att ha en åsikt". Det blir ett sidospår, ett sätt att slippa diskutera huvudfrågan.

 

[Vimes]

Jag tycker det är sjukt svårt att förstå ditt inlägg, Cassius. Vad pratar vi ens om? Är de som skriker om censur "betalda pr-personer av Timbro, nyliberala och SD" (trots att de är hyrda är deras frustration genuin?), eller "Rövinspimplande sossar, indignerande vänsterpartister, liberala feminister, kvinnohatande jämställdister, Sverigefascister och den retaderade högern" eller är det samma sak?

Däremot håller jag nog det här för riktigt:

Men svaret på frågan om hur den frustrationen vänds till något progressivt och inte bajsbrunt finns inte att finna i debatten om "det fria ordet".

Men svaret står inte heller att finna i att personer utan makt "tar av sig offerkoftan" och startar bloggar som läggs ner fyra inlägg senare när det uppdagas att ingen bryr sig om denna uttrycksform heller.

 

[Cassius]

Deras frustration är genuin. De som skriker om censur högst är dessa uppräknade grupper. Det handlar helt enkelt inte om personer utan makt. Moben leds och består nästan uteslutande av personer som sitter i villor i fina områden och gnäller. Bara för att man är frustrerad innebär det inte att man är ett offer, ta bara män som inte klarar av att kvinnor bestämmer i spelvärlden.

 

[Max Raven]

Grejen var att när kommentarsfält inte fanns så kunde man låta bli att erbjuda det (man hade inget val, till och med) och ändå erbjuda så mycket plats för läsaren att delta i samtalet som rimligen gick. Går man tillbaks till att inte erbjuda det idag så är det ett medvetet steg bort från att erbjuda läsarna så mycket plats som är rimligen möjligt.

Det har hänt förr att utveckling "gått bakåt", som övergången till det digitala nätet för TV-apparater.

Det ÄR dock något som är upp till enskilda privatpersoner/företag huruvida man ska erbjuda kommentatorfält - det har blivit alltmer alltmer vanligt med inflammatoriska kommentarer och spambotar. Det för inte diskussionen framåt, det bara polariserar. Formatet och typmiljön i säg när också ogenomtänkta inlägg - man behöver bara klicka svara, fylla i boxen och så är det klart. Vad man säger syns också direkt (så det är både kommentar till artikeln och plattform för ens egna åsikter) och dessutom är man anonym (d v s GIFT är applicerbar).

Vad gäller att ta bort dem är det relativt enkelt att genomföra ändringen så att kommentatorfält låses/tas bort. Och var ska folk klaga? I kommentatorfälten? Att skicka mejl är mer ansträngning och ger inte den offentliga synlighet som kommentatorfält ger. Bloggar är ett fungerande alternativ, speciellt som att det finns "reblogging"-möjligheter där man kan länkas från artikeln man skriver om. Men det kräver lite mer eftertanke och lite mer jobb än att trycka reply och skriva lite.

 

[Vimes]

Deras frustration är genuin. De som skriker om censur högst är dessa uppräknade grupper. Det handlar helt enkelt inte om personer utan makt. Moben leds och består nästan uteslutande av personer som sitter i villor i fina områden och gnäller.

Hur vet du dessa saker?

 

[Vimes]

Idag är det lika lätt att starta en egen blogg som det är att skriva något i aftonbladets kommentatorfält.
Varpå du svarar att ja, t.o.m. en arbetslös kan starta en blogg och skrika ut sin frustration - men ingen kommer att läsa skiten.
Och varför inte? Jo för att de flesta bloggar är fyllda med just dynga som ingen vill läsa (om det ens går att läsa).

Jag tror inte att bloggens innehåll är den enda faktorn. Precis som med ett internetforum som WRNU är ju nyhetsajten en accelerator för dina ord. Om till exempel krank skulle skriva om alla sina spelprojekt på en egen blogg istället för här skulle han sannolikt inte får samma mängd feedback som han får på forumet. Detta alldeles oavsett om det är exakt samma inlägg han skriver.

Och det är ju inte som att det inte finns massor med bra bloggposter ute i cyberrymden som har exakt noll kommentarer och som ingen läser, samtidigt som det finns skrattretande dåliga artiklar på nyhetssajter som får massor av läsningar. Struktur, form och var i mediesystemet du agerar har, vågar jag påstå, större betydelse än innehållet.

Sedan, som en sidonot, så har jag inte försvarat att "sprida skit", eller hävdat att det är detta som återstår, eller vad det är du skriver.

 

[Cassius]

Eftersom jag har sysslat med antifascism de senaste 7 åren. Jag är med i(med fake-konton) 2 olika slutna grupper på FB som bara finns till för att koordinare SD räder mot kommentarsfält. Det är samma personer som återkommer i debatterna. Det händer allt som ofta att man märker att man diskuterar med samma person som använder flera olika konton. Men ifall du inte litar på mitt ord så räcker det att titta på Avpixlat som öppet leder räder, de är knappast några vanliga knegare.