Nekromanti Kommunikasjon eller manipulering?

[TomasHVM]

En presisering

Magnus Seter: Till skillnad från dig anser jag att ett spel som ska passa nybörjare ska vara smalt.

Du misforstår meg. Jeg mener også at nybegynnere har best av å spille et rollespill med smalt fokus. Jeg mener det gir dem større muligheter. Jeg sier ikke at et rollespill skal være bredt, eller at det er bedre med brede rollespill. Jeg sier at det er best å fortelle spillerne hva de spiller, og ikke narre dem til å tro at de spiller noe annet. I så måte er Vägen eksemplarisk!

Warhammer er et smalt rollespill. Dersom spillerne tror noe annet, blir de lurt. Jeg liker Warhammer, men jeg liker ikke at rollespill driver dobbelkommunikasjon, og narrer mange av sine spillere.

Det narrespillet jeg snakker om gjelder på ett plan. På et annet plan kan man selvsagt hevde at spillerne har det flott med spillene sine. Selvsagt! Det betviler jeg ikke.

Håper det var presisering god nok.

 

[Magnus Seter]

Nja

Warhammer er et smalt rollespill. Dersom spillerne tror noe annet, blir de lurt. Jeg liker Warhammer, men jeg liker ikke at rollespill driver dobbelkommunikasjon, og narrer mange av sine spillere.

Men är det spelen, eller spelarna som bedriver denna dubbelkommunikation?

Spelet är ju vad spelet är, och det som står i boken är det som står i boken. Spelarna däremot, de kan konstuera en massa olika förklaringar till varför saker och ting är som de är och vad man kan och inte kan göra, och varför man ska och inte ska göra olika saker.

Så för min del ser jag det som att det är vi själva, spelarna, som är dubbelkommunikatörerna i det här fallet. Den som tar fram D&D och säger "nu jävlar ska vi spela socialt rollspel, i nutidsmiljö och utan skurkar och banditer" är ju den som är skyldig, inte spelet.

M.

 

[Troberg]

Re: En annan sak

Om du säger "vi ska spela D&D" är det troligen inga problem, för då vet folk mer om vad de kan förvänta sig.

Du menar att D&D är enkelspårigt och utan variation?

(God, I love cheap shots!)

 

[TomasHVM]

Desillusjonism [OT]

Desillusjonism
Dette begrepet er, som personlig filosofi å betrakte, noe jeg ser på som en fase enkelte mennesker må gå gjennom (gikk selv gjennom en lignende fase da jeg var 20 år). Slik det blir brukt her, er det en unnskyldning for å delta i diskusjoner uten å vise frem sine egne meninger. Man benytter seg av en retorisk form som tillater en å komme med "skarpsindigheter" uten at man noensinne kan stilles til rette for det: "det var jo bare en spekulasjon rundt hva andre kunne tenke eller mene".

Jeg gikk som sagt gjennom en slik fase for mange år siden. Denne fasen fikk en brå slutt, da jeg drev mine retoriske evner til "peak performance" i en diskusjon om faren for atomkrig, bærekraftig utvikling og rettferdig fordeling. Det endte i katastrofe! Hun jeg diskuterte med begynte å gråte. Gråtende fortalte hun meg at jeg hadde rett; argumentene hennes holdt ikke! Det var naivt av henne å tro på en lys fremtid for jorden og menneskene!

Problemet med denne situasjonen var at jeg var enig med henne! Jeg hadde argumentert mot henne "for å komme til bunns i årsakene til at hun mente det hun gjorde". Det var min vanlige holdning på den tiden, og en unnskyldning for alltid å ta motsatt standpunkt når jeg diskuterte noe. Det var selvsagt en fullstendig feig og ødeleggende måte å debattere på!

Denne opplevelsen lærte meg at det er bare én måte å delta i en diskusjon på, og det er med DINE EGNE MENINGER! Det har jeg fulgt siden.

Når folk snakker om retoriske prinsipper under fine navn som "desillusjonism" og annet, oppfatter jeg det som faresignaler. Om man ønsker å komme noen vei med en diskurs, er det best å opptre som seg selv. Det er ikke klokt å skape seg en rolle når man diskuterer, eller kle seg i en spesiell kappe. Vær deg selv! Si din egen mening! Lytt til andre, og svar på det de sier (ikke det de er). Delta!

 

[TomasHVM]

RolleSPILL

"Folk flest" spiller ikke verbale rollespill. Jeg snakker hele tiden om verbale rollespill. Den store majoriteten spiller ikke slike spill. De vet knapt hva det er (i hvert fall i Norge). OK?

Krille: Det är det som är problemet med ditt resonemang: du förutsätter att enda innehållet i rollspel är att gestalta sin roll. Tyvärr är det inte så: rollspel är inte enbart "role playing". Det finns ett "game" i den engelska hobbybeteckningen som du tyvärr har glömt bort.

Nei. Jeg har ikke glemt det. Rollespill er et ord med to deler; rolle og spill. Begge deler er med når jeg reflekterer over hva rollespill er og ikke er, og hvilke muligheter som finnes i denne formen. Men det er ikke hva denne saken handler om. Du later til å tro at jeg argumenterer mot en viss type rollespilling. Det gjør jeg ikke. Jeg argumenterer mot en viss måte å omtale/forklare/instruere rollespill på, i mange tradisjonelle rollespill, som fanger mange spillere i feilaktige forestillinger.

Disse forestillingene trenger ikke ha noen betydning for spillingen deres, men de har stor betydning for tenkningen rundt rollespill, og viljen/evnen til å utforske denne formen videre. Jeg syns det er på tide å våkne opp fra disse illusjonene, og heller si ting som de er. Når noen (jeg tror det var Magnus Seter) gjør meg oppmerksom på at D&D sitt nye motto er "Back to the dungeon", syns jeg det er et skritt i riktig retning.

Du kan selvsagt være uenig med meg, Krille, men vær i det minste uenig med meg i noe jeg faktisk skriver, og mener

 

[Magnus Seter]

Nä...

...en fullödig multimedial upplevelse för alla sinnen!

Eller nått sånt...

M.

 

[Troberg]

Re: Desillusjonism [OT]

Du har nog en annan definition än vad jag har. Jag älskar att ta reda på fakta bakom "självklara" sanningar och se om de håller. Skrämmande ofta gör de inte det. Hela tanken kan för mig sammanfattas i att svara på kommentaren "Det är ju självklart!" med "Varför det? Vad grundar du den slutsatsen på?".

Som argumentationsteknik så har metoden du talar om i och för sig underhållningsvärde, men den är sällan effektiv för att uppnå önskad effekt.

 

[TomasHVM]

Re: Desillusjonism [OT]

Jeg liker også å stille spørsmålstegn ved vedtatte sannheter, eller dogmer. Der er vi like. Jeg ønsker bare ikke å gjøre det til noe "varemerke" for meg selv som debattant. Den tiden er over for min del.

 

[Rising]

Re: Desillusjonism [OT]

Jag antar att du riktar det här mot mig.

Innan jag svarar vill jag bara påminna om att du alldeles nyss var väldigt indignerad (upprörd) över att du tyckte att jag hade skrivit om din person och inte varit saklig. Detta efter att du skrivit flera grova generaliseringar om D&D-spelare.

Bara så att vi har perspektivet klart för oss. (Eftersom du råder oss att lyssna på det som sägs så kan du säkert uppskatta att jag väljer att följa ditt råd)

Man benytter seg av en retorisk form som tillater en å komme med "skarpsindigheter" uten at man noensinne kan stilles til rette for det: "det var jo bare en spekulasjon rundt hva andre kunne tenke eller mene".

Ja? Om någon skriver "våldtäktsoffer får skylla sig själva" så måste jag väl få påpeka hur olämpligt ett sådant uttalande är även om jag inte är ett våldtäktsoffer själv? Ska man vara saklig måste man kunna utgå från argumenten i sig. Jag hoppas att du finner både argument och resonemang i mina inlägg. Om du inte gillar dem (såsom jag inte var helt nöjd med dina slutsatser) så kan du börja motbevisa dem. Varför ser du en svårighet i att ställa mig till svars, när du enkelt kan göra det bara genom att möta mina argument? I själva verket så serverar jag ju dig möjligheten att få ställa mina slutsatser till svars!

Denne opplevelsen lærte meg at det er bare én måte å delta i en diskusjon på, og det er med DINE EGNE MENINGER! Det har jeg fulgt siden.

Well, min mening har jag inte hymlat med (försökt dölja) i den här tråden. Jag tycker inte att man ska tro sig veta sanningen om sånt som bara är åsikter. Jag tycker att dina betraktelser om D&D-spelare bara är dina åsikter och inte några sanningar. Som argument för detta visade jag att man precis lika giltigt kan ha åsikter åt andra hållet. Min slutsats var (vilket jag skrev) att ni båda skulle ha lika rätt (eller lika fel).

Sedan visade jag att D&D därför inte kunde kallas för ett manipulerande rollspel - ens med din definition - eftersom det bara är med dina åsikter om begrepp såsom D&D, "rollspel" och "frihet" som man kan mena att D&D sysslar med falsk marknadsföring.

För en massa andra människor så kan D&D vara mycket tydligt i sättet det presenterar sig själv. För fasiken, i rollspelens begynnelse hade säkert Gary Gygax kunnat bläddra igenom Vägen och menat att det inte borde få kalla sig för "roleplaying game" eftersom det inte finns tillräckligt med "game" i spelet. Sådana personer finns det i hobbyn än idag.

Ser du? Dina åsikter är inte en sanning för oss alla. Även om jag säkert har ungefär samma tankar om rollspel som du, så har jag en bestämd åsikt om att man inte ska förväxla ens åsikter med sanningar.

Nu har jag både varit mig själv och samtidigt haft förståelse för andra. Har du någon förståelse för mig?

 

[TomasHVM]

Re: Desillusjonism [OT]

Rising: Jag antar att du riktar det här mot mig.

Nei.

 

[Rising]

Re: Desillusjonism [OT]

Jaha, ja, då skrev jag ju mycket i onödan. Eller så kanske du vill ändra ditt motto från Lytt til andre, og svar på det de sier till: "svara på det de skriver (i deras första mening, resten kan du skita i)"

:^)

Äh, jag driver med dig, bara. Att du inte svarar tolkar jag som att vi i grund och botten håller med varandra. Så det var ju bra att det slutade gott och väl, fastän vi båda kanske lät lite buttra på varsitt håll.

/Riz