Nekromanti Konvent och konvent

Balderk

Swashbuckler
Joined
27 Apr 2002
Messages
2,723
Location
Umeå
Re: Jämför debatten med det ursprungliga ämnet ...

Äh, varför ska original inlägget alltid sätta mallen för vad som är on eller off topic? Det är ju inte off-topic för forumet så det borde det få finnas kvar, en egen tråd är ju iofs en idé.

/Herr Balderk
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Diskussionen tycks redan ha dött ut ändå...

Äh, varför ska original inlägget alltid sätta mallen för vad som är on eller off topic? Det är ju inte off-topic för forumet så det borde det få finnas kvar, en egen tråd är ju iofs en idé.
...så du argumenterar nog för en under omständigheterna meningslös åtgärd.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,864
Location
Värnhem, Malmö
Re: MEN Vad fan?

Läser i Drakar och Demoner, -87 års utgåva och hittar följande, andra meningen i första kapitlet:

"Ett rollspel är inte ett spel i vanlig mening."

Okej? Kan vi inte se det här som någorlunda avgjort?
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
LÖSNINGEN OM SPEL, LEK OCH GAME

Det här inlägget är inte menat som en debattstartare, utan det här kom jag på när själva debatten i den här tråden var slut. Så om någon söker upp den här tråden i framtiden kan de titta på det här inlägget och få svar på hur det egentligen ligger till. Man kan också länka till det här inlägget om det kommer upp oklarheter om vad "spel" i "rollspel" egentligen betyder.

Vi hade nämligen alla fel.

Vad är ett spel?
Jag sade att spel kräver "vinnare" och "förlorare", men det är fel. The Sims är ju ett typiskt "spel" trots att det inte går ut på något, och det finns många sexspel som bara är till för att ge lite krydda åt sexlivet, man har inga "vinster" i egentlig benämning.

Så vad är ett spel?

Jo, ett spel är ett föremål av något slag, eller en aktivitet man utför med ett visst föremål, som är utformat för att man skall ha skoj med det. Vi har en massa olika kortspel, tärningsspel och dataspel osv, de har alla gemensamt att man spelar med något, och att detta något faktiskt är utformat för att man ska ha skoj med det.

Vad är en lek då?
Jo, det är när man har skoj med något som inte är utformat för att man ska ha skoj med det, eller när man har skoj utan någon utrustning överhuvudtaget.

Det är därför man leker med maten, medan man spelar med kort.

Andra typiska lekar är "sax, sten och påse", "fiskdamm", "herre på täppan" ,"snöbollskrig", "musical chairs" och "kurragömma". Somliga av dessa kan "vinnas", men inte alla. Några av dessa har uttalade målsättningar, andra går bara ut på att ha skoj. Det är precis som med "spel", alltså.

Varför tror vi att spel måste ha en vinnare och en förlorare?
Jo, det är nog något vi svenskar inbillar oss, för när vi satsar pengar på något så kallar vi ju det "spel". Vi "spelar" på hästar, medan engelsktalande inte har samma släktskap mellan dessa två olika aktiviteter; "play" och "bet".

Det är nog anledningen till att "lek" känns mindre allvarligt än "spel", det antyder ju på något sätt att spelaren har en insats vilken lekaren saknar. De där tankarna går igenom i hela svenska språket: En "lek på liv och död" antyder snarast oansvarighet, som om man flög med drakar under en elledning, medan ett "spel på liv och död" istället menar att man spelar med livet som insats. Likförbannat kan ju rollerna bli de omvända, om man till exempel leker en lek (såsom Simon Says) med livet som insats, eller om någon spelar vattenpolo bland farliga maneter.

Orden har alltså dubbla betydelser. Vilket kan göra det förvirrande om man glömmer bort att det man egentligen försöker definiera är "game" och inte "spel" eller "lek" i sig.

Undantag till regeln?
Det finns ett par, och det beror oftast på ovanstående. Det finns andra saker som kan ställa till det också: När jag klurade på detta, så retade jag till exempel upp mig länge på charader. Det kan man ju både "leka" och "spela", eller hur?

Sedan kom jag på att "spela" ju faktiskt också kan betyda "gestalta" eller "agera såsom" och då föll alltså även den pusselbiten på plats. Man kan ju faktiskt även både "spela apa" och "leka apa".

Så vad är ett rollspel?
Oldtimer hade rätt; det är ett "spel". Skillnaden med vår rollspelshobby och folk som rollspelar i sexuellt eller terapisyfte är ju att vi har speciella böcker. Dessa böcker är "spel" precis som Monopol och The Sims är "spel". "Roleplaying game" förutsätter alltså att man har ett visst verktyg till sin hjälp när man rollspelar. Det är skillnaden mellan oss och diverse andra rollgestaltningslekar.

"Spel" förutsätter alltså INTE vare sig slump, utmaningar, insatser eller vinster på något sätt.

Friform då? Systemlöst rollspel?
Så länge man använder en bok på något sätt som förlaga så leker man ju faktiskt med ett "föremål" som är utformat för att man ska förnöja sig med det. Då blir det alltså ett "spel".

Man kan inte friforma i DoD's värld innan man har lite koll på hur det går till att spela med regler, till exempel. Även världsinformationen är förstås ett "verktyg" för oss rollspelare.

Tic Tac Toe är ett "spel" som man kan köpa i butiker, men eftersom det är så simpelt i sin uppbyggnad går det lätt att spela det utan själva utrustningen. Det är bara att använda lite kottar och sånt, eller genom att rita med pinnar i sanden.

Som ni ser så är gränsen flytande. Vi kan nog komma överrens om att friform i de flesta fall fortfarande är "spel", medan det blir en "lek" om man rollspelar med en värld och naturlagar som bara finns i spelledarens (=lekledarens) fantasi.

I vilket fall som helst är det ganska ointressant. Vi är ju först och främst ute efter att veta vad "roleplaying game" betyder.

Och slutsatsen är?
Oldtimer hade rätt; "roleplaying game" har ett starkt släktskap med brädspel, eftersom man ju har ett speciellt verktyg som man leker med i båda fallen. Det är det som alla "spel" har gemensamt, gentemot "lekarna".

Varken "spel" eller "lek" talar om utmaningar, spelmoment, vinnare, förlorare, slump eller något annat.

Det finns både dator- och sexspel (bland annat) som bara går ut på att ha skoj, och därför är det förstås en självklarhet att detsamma gäller för rollspelen. Det är inbäddat i själva ordet, om man bara tänker efter ordentligt när man analyserar det.

Det är lätt att lura sig dock. Vi begick alla missar när vi försökte definiera "lek", "spel" och "game" i den här tråden, och det är möjligt att vi i framtiden kan driva det längre än vad jag gjort här.

Tills vidare är dock det här den bästa definitionen på vad "game" egentligen har i "roleplaying game" att göra.

/Rising
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,966
Location
Stockholm
Dante blir styv i korken ...

»[...] Vad är ett spel? [...] Jo, ett spel är ett föremål av något slag, eller en aktivitet man utför med ett visst föremål, som är utformat för att man skall ha skoj med det. Vi har en massa olika kortspel, tärningsspel och dataspel osv, de har alla gemensamt att man spelar med något, och att detta något faktiskt är utformat för att man ska ha skoj med det.

Vad är en lek då? Jo, det är när man har skoj med något som inte är utformat för att man ska ha skoj med det, eller när man har skoj utan någon utrustning överhuvudtaget. [...]«


Inte för att jag vill vara styv i korken (eller, jo förresten), men det var ju det jag sa.

»[...] Sedan kom jag på att "spela" ju faktiskt också kan betyda "gestalta" eller "agera såsom" och då föll alltså även den pusselbiten på plats. Man kan ju faktiskt även både "spela apa" och "leka apa".

[– – –]

Vi kan nog komma överrens om att friform i de flesta fall fortfarande är "spel" [...]«


Det sa jag också.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Dante blir styv i korken ...

"Inte för att jag vill vara styv i korken (eller, jo förresten), men det var ju det jag sa."

Nja, du sade "en lek kräver ett minimum av förberedelser och utrustning (en sten eller ett träd som råkar finnas i närheten) och kan inledas praktiskt taget spontant."

Där hittade jag så många undantag (om man leker "affär", "cowboys och indianer", "skattjakt" eller "fiskdamm" så krävs det ju betydligt fler förberedelser än vad som gäller för ett parti poker eller lite rollspel, till exempel) att jag inte var nöjd. Den stora skillnaden liger i att man "leker" med verktyg som inte är utformade att lekas med på det viset. Om någon bygger en tärningspyramid så "leker" han med tärningarna, även om det är samma tärningar som några andra "spelar" med.

Skillnaden är ganska stor. Enligt din definition så skulle det sluta vara ett "spel" om man spontanrollspelade med en improviserande SL, medan det fortfarande kan vara ett "spel" så som jag ser det, på samma sätt som Tic Tac Toe fortsätter vara ett "spel" även om man bara lirar med kottar och stenar.

---

"Det sa jag också."

Ja, fast där pratade du om "spel" såsom "att gestalta, eller agera såsom", (du refererade till "lustspel" och "skådespel" bl.a) och det är faktiskt precis vad "play" handlar om i "roleplaying". Alla som "roleplayar" är "spelare" i den benämningen. I den här tråden var vi ju mer intresserade av vilken sorts spel/lek som "game" syftade till.

Alla som "rollspelar" (även sexual- och terapirollspelare) är ju "spelare" på ett sätt, men i den här diskussionen försökte vi ju ta reda på vad skillnaden mellan dem och oss var.

Att vi har slump och utmaningar?
Att vi har ett annat syfte med vårt rollspelande? (att förnöja oss)

Nej, inte i första hand.

Vi har något att spela med, vilket de saknar.

(Så om någon börjar sälja terapi- inlärnings- och sexualrollspel så är alltså de också "roleplaying games")

/Rising
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Dante blir styv i korken ...

"Så om någon börjar sälja terapi- inlärnings- och sexualrollspel så är alltså de också "roleplaying games""

Ska man nu vara jobbig så är det ju faktiskt det som säljs, fast inte som produkter utan som konsulttjänster...
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Dante blir styv i korken ...

"Ska man nu vara jobbig så är det ju faktiskt det som säljs, fast inte som produkter utan som konsulttjänster..."

Mmm, jo men nä, jag tycker att det är just verktyget som avgör om det är "spel" eller "lek", inte huruvida man betalar för det eller inte.

Det finns ju clowner som leker med barn på kalas och liknande (en sorts konsultkamrater) utan att aktiviterna för den sakens skull förvandlas till "spel" bara för att man betalar själva "lekledaren".

---

Alla som leker en rollgestaltningslek "roleplayar", men det är endast de som använder ett för uppgiften utformat verktyg (=regel- och/eller världsbok, exempelvis) som spelar ett "roleplaying game".

/Rising
 
Top