Nekromanti Kreationism kontra Vetenskap

[Rising]

Re: Värderingar

jag använda mina "mätinstrument" för att leta förklaringar i den kända psykologi?

Sure. Jag såg faktiskt ett TV-program som hade en vetenskaplig förklaring på gudsnärvaro. Det började med att man kollade "hemsökta" hus där människor upplevde en gnagande närvaro och kände sig bevakade. Vad man såg var att de som kände dessa känslor sov med gamla klockradior bredvid sängen och påverkades av svag elektromagnetisk strålning, som aktiverade deras... panikcentra(?) i hjärnan. När man bytte ut klockradion så försvann fenomenet.

Sedan scannade man hjärnorna på några olika religiösa medan de gjorde vad de gillade att göra för att känna närvaro med Gud. Det var typ några gamla nunnor som bad och någon munk som mediterade och grejer. Och då såg man återigen att samma del av hjärnan plötsligt började aktiveras.

De kände närvaron, men upplevde det inte som olustigt (förmodligen eftersom allt var lugnt och kontrollerat och de var på bra humör (de förberedde sig alltså inför mötet med Gud precis som knarkare förbereder sig inför trippar)).

Experimentet kan man tolka på olika sätt; antingen "ha! vad nunnorna kan är alltså bara ett rent fysiskt trix, ungefär som att rulla tungan, och detta kan vi andra simulera genom att sova bredvid en gammal klockradio" eller "wow, det bevisar ju att gudsnärvaro är något riktigt och påtagligt! Att detta högre möte lämnar spår efter sig som till och med vetenskapsmännen med sina trubbiga instrument kan skönja)

---

Frågan är när det är dags att inse gränsen för vår kunskap och genomföra ett paradigmskifte?

Det närmaste jag varit med om är tidsloopar i samband med lustgas. Man upplever sig helt enkelt se och höra en och samma korta "tidssnutt" om och om igen, i så många iterationer att det nästan blir tröttsamt och obehagligt (en rädsla för att fastna i loopen).

Det bryter mot en så fundamental instinkt om tidsförloppet (att man ska uppleva hur tiden går framåt och inte åt något annat håll) att det känns extremt obehagligt. Inte minst eftersom man själv upplevt hur allt hållt på jättelänge, fastän man inte varit avsvimmad på något sätt i andras ögon. Hjärnan skall liksom inte kunna tänka snabbare på det där sättet, det går emot alla ens instinkter.

Att se vanliga hallucinationer är liksom ingen stor grej. Alla har ju drömt eller sett i syne någon gång. Men när sättet som man förnimmer ens omvärld på förändras, då är upplevelsen rätt omväldigande.

Om jag kunde uppleva något sådant som dels inte gick att förklara med kemisk påverkan eller hjärnskada på något enkelt sätt, och som dessutom bröt mot ännu mer fundamentala perceptionsförutsättningar (det jag just skrev går ju ändå att föreställa sig för någon som aldrig varit med om det), och om detta omkullkastar basen för alla de kunskaper och erfarenheter som jag tycker utgör de viktigaste delarna av mina ideal och åskådningar - då skulle jag kunna bli religiös.

---

I övrigt delar jag alla dina åsikter om religiösa.

 

[Zire]

Re: Värderingar

Jag menar att religiösa människor, eller dåligt pålästa personer i allmänhet

Ey? Dude, inser du hur många personer du just kallade dåligt pålästa? Men det är väl en "once in a life time"-upplevelse att hitta någon så mycket mer påläst än så många storslagna fysiker, författare, affärsmän, läkare, etc. Finns väl inte mycket en simpel själ som en själv kan erbjuda forumet då...

 

[Rising]

Re: Värderingar

Förlåt, jag har också gjort sådana missar i tråden. Jag tror att de allra värsta sammanblandningarna mellan kristna och schizofrena har begåtts av mig, bland annat.

Jag har i dessa fall talat om den sortens människor som letar i sina religioner för att kunna förklara hur världen fungerar, snarare än varför den fungerar som den gör.

Tyvärr har jag också flera gånger antytt att problemorsaken skulle ligga hos religionen i sig, vilket är olyckligt. Jag tror inte att man blir dum av att tro på gud, däremot tror jag att många som redan är dumma tror på gud, och en av religionens största förtjänster anser jag faktiskt vara den förtröstan och vägledning den erbjuder till de allra sämst ställda.

Men därmed inte sagt att religiösa skulle vara detsamma som dumma, även om det kan finnas ett sammanhang i en av riktningarna.

Typ, det är såsom med: "Videokonferenser är särskilt bra för dövstumma, men alla som gillar videokonferenser är ändå inte dövstumma eller har några som helst relevanta likheter med dövstumma i övrigt."

 

[Saxifrage]

Re: Värderingar

Öh, va? Jag satte inget likhetstecken mellan (starkt) religiösa och dåligt pålästa, det är två olika kategorier. Och det är jag faktiskt helt övertygad om att du förstod. Men sure, jag kunde skrivit tydligare. (och "religiösa" i det här fallet syftar alltså på dogmatiker, men den friheten tar jag mig).

 

[krank]

Re: Värderingar

många som redan är dumma tror på gud, och en av religionens största förtjänster anser jag faktiskt vara den förtröstan och vägledning den erbjuder till de allra sämst ställda.

Ville Jag vara hemskt elak nu skulle jag påstå att du just påstod att folk har det dåligt ställt för att de är dumma...

Fast det tror jag intw att du menade. Egentligen.

 

[Saxifrage]

Re: Värderingar

(---)"wow, det bevisar ju att gudsnärvaro är något riktigt och påtagligt! Att detta högre möte lämnar spår efter sig som till och med vetenskapsmännen med sina trubbiga instrument kan skönja

Ja, det är faktiskt en tolkning som är svår att säga emot.

Är det ett argument mot Guds existens att samma effekt i hjärnan går att uppnå med en gammal klockradio (eller under andra laboratorieliknande former?). En del skulle nog hävda det, men rätt mycket ligger i tolkningen även där. Kanske kommer vi ner på värderingar i alla fall. Jag föredrar en världsbild där allt som händer sker i mänskliga hjärnor, eftersom det passar min livssyn. Men eftersom den fria viljan faktiskt går att ifrågasätta kan man knappast anse min syn huggen i sten.

Det där med tidsupplevelser är intressant. I boken "The Einstein Factor" finns det ett kapitel där författaren spekulerar lite om hur kosmologin och hjärnan hänger ihop. Tex menar han att hjärnan inte behöver vara bunden till en "ögonblicklig" tidsuppfattning, och exemplifierar med musik: om du diggar en låt av Beatles, så kan du knappast säga att det är den ögonblickliga upplevelsen som tilltalar: intrycket av sången är ju en summering av något som pågår över en tidsrymd.

Om jag kunde uppleva något sådant som dels inte gick att förklara med kemisk påverkan eller hjärnskada på något enkelt sätt, och som dessutom bröt mot ännu mer fundamentala perceptionsförutsättningar (---)- då skulle jag kunna bli religiös.

Mig skulle det snarare driva till att doktorera i neurobiologi...

Hur som helst, de intelligenta kristna jag har pratat med (och jo, det är faktiskt en majoritet) menar att sådana här funderingar är ute på fel spår: att bli religiös handlar inte om att jaga "bevis" eller indikationer; istället handlar det om tilltro; att sätta sin tillit till en högre makt och acceptera att det finns något högre som ytterst påverkar oss. I det sammanhanget är det ju irrelevant om gudsnärvaron har att göra med en klockradio eller ett andeväsen, att ha "tro" handlar just om att se förbi "beviskrav" och dylikt. Det är den förklaring som (insiktsfulla) kristna har gett mig. Som sales pitch funkade det tyvärr ganska dåligt på mig.

Hur som helst är det en spännande värld, och någon gång har jag tänkt att lägga mer tid på att på allvar försöka förstå de kristnas tankevärld. Kanske leder det till att jag omprövar hela min världsbild?

/Sax, true doubter

 

[Saxifrage]

Re: Värderingar

Problemet är väl att religiösa upplevelser av naturen är oupprepbara eftersom de är såpass individuella - beror på individens personlighet, sinnesstämning, etc. Det är därmed tyvärr rätt svårt att kvantifiera.

Nja, så himla omöjligt är det nog inte. Det finns ju många humanistiska vetenskaper (socilogi etc) som sysslar med dylika "svårkvantifierbara" studier (se diskussionen nedan om experiment och samhällsvetenskap). Om man studerar en större grupp borde man kunna hitta gemensamma nämnare även i gudsupplevelser.

 

[krank]

Re: Värderingar

Om man studerar en större grupp borde man kunna hitta gemensamma nämnare även i gudsupplevelser.

Absolut - men vad bevisar sådant, egentligen? Man kan observera och finna mönster (vilket jag också har för mig att jag skrev) men man kan (i de flesta fall) inte upprepa i t.ex laboratoriemiljö.

Och om man kan påvisa att någon t.ex haft förhöjning av aktiviteten i vissa delar av hjärnan medan de upplevt t.ex "Gud" - bevisar det då Guds existens, eller motbevisas den? Om någon ser Gud när den är under inverkan av LSD, bevisar eller motbevisar detta Guds existens?

Det är lite det jag menar med att det är svårt att mäta och väga religiösa upplevelser - eftersom de av naturen är så otroligt personliga. Det t.ex jag skulle uppfatta som närvaron av [valfri gudom], kanske du bara skulle uppleva som ett schysst buzz, medan någon annan skulle uppleva "samma sak" som ett möte med Vishnu, eller med Zeus, eller med en djurande, eller bara som nåt slags underlig flerdimensionell hallis.

 

[Krille]

Re: Värderingar

Absolut - men vad bevisar sådant, egentligen?

Det får man väl se när man gör studierna.

 

[Rising]

Re: Värderingar

Är det ett argument mot Guds existens att samma effekt i hjärnan går att uppnå med en gammal klockradio

Tja, jag brukar säga "är det ett argument mot Kärlekens existens att samma effekt i kroppen går att uppnå med choklad?"

De flesta människor är ju ändå överrens om att vara kär är något större än att vara hög på choklad. Det är bara så att vetenskapen än så länge enbart kan mäta en liten del av förälskelseupplevelsen, och just denna del hittar vi också hos chokladpåverkade. (även om jag tror att det där är en myt. Någon som vet mer?)

Hur som helst, de intelligenta kristna jag har pratat med (och jo, det är faktiskt en majoritet) menar att sådana här funderingar är ute på fel spår: att bli religiös handlar inte om att jaga "bevis" eller indikationer; istället handlar det om tilltro; att sätta sin tillit till en högre makt och acceptera att det finns något högre som ytterst påverkar oss.

Jo, jag är med. Fast jag tycker det är oförnuftigt att tro på en sak om man inte har någon anledning. Jag menar, om jag inte har någon anledning att tro på någon enskild gud så kan jag ju lika gärna tro på Den Stora Rosa Kycklingen.

Jag känner en kille som faktiskt sett Gud, under en svår operation när han var yngre. Han förklarar att givetvis är det inget bevis eller så, men det räckte för att övertyga honom. Han är alltså lite som Jules i Pulp Fiction; händelsen i sig kanske inte var något mirakel - men han kände Guds hand. Därefter så går han bara på tron och blandar inte ihop den med synen på vetenskap på något sätt.

En annan kille jag känner tänker istället väldigt logiskt; "om varje händelse har en orsak, då kommer man förr eller senare fram till en första, ursprunglig orsak. Även om det är flera saker som orsakar varandra samtidigt (vilket kvantmekaniken tillåter) så finns det en tillvaro som dikterar förutsättningarna för detta. Denna tillvaro är Den Yttersta Grunden, och det är min Gud. Jag vet inte om jag kan nå eller förstå denna yttersta grund, men jag känner att jag måste försöka; och jag har hittills hittat delar inom buddhismen som pekar åt det håll som jag tycker verkar intressant"

Så han är mer av en sökare, och har ännu inte gjort den där omväldigande gudsupplevelsen. Han är inte ute efter att kunna bevisa Guds existens, utan bara om att få känna den.

Jag gillar båda inställningar, men jag personligen är inte någon sökare - så mig måste Gud faktiskt kontakta om jag ska bli religiös.

I vilket fall som helst, good stuff. Jag har läst och gillade Freakonomics, förresten. Började på ett svar på det inlägg där du rekommenderade den boken, men jag råkade stänga fönstret.

 

[Gordeg]

Re: Bashing

Det enda fall där jag tycker att Krank är orättvis mot mig är när han skriver att jag tycker att "religiösas världsbild med fördel kan jämföras med mentalsjukas".

Just det exemplet var inte så bra eftersom den scizofrena människans världsbild togs upp första gången här, och krank och Rising gör därför sig själva en otjänst genom att använda det exemplet.

Gordeg, watching from a dark corner

 

[krank]

Re: Värderingar

Jo, jag är med. Fast jag tycker det är oförnuftigt att tro på en sak om man inte har någon anledning. Jag menar, om jag inte har någon anledning att tro på någon enskild gud så kan jag ju lika gärna tro på Den Stora Rosa Kycklingen.

Tja, om du känner att du mår bättre av att tro på Den Stora Rosa Kycklingen, så är väl det anledning nog?

Det handlar nog om vad man räknar som "anledning", skulle jag tro. Om man menar fysiska, materiella bevis - tja, då letar man nog lite på galet håll. Om man däremot menar "inre anledningar" så har vi dels personliga upplevelser man associerar till det religiösa, eller kanske bara att man känner att man behöver tro på något - och bestämmer sig för att t.ex bli kristen, eller buddhist, etc. Det är faktiskt inte särdeles svårt att bygga om sin världsbild, om man bara vill. Och om man tror sig må bättre av att ha en tro - då är det anledning nog, tycker jag.

 

[Krille]

I <3 choklad!

De flesta människor är ju ändå överrens om att vara kär är något större än att vara hög på choklad. Det är bara så att vetenskapen än så länge enbart kan mäta en liten del av förälskelseupplevelsen, och just denna del hittar vi också hos chokladpåverkade. (även om jag tror att det där är en myt. Någon som vet mer?)

En av de mest förvånande beroendeframkallande substanserna är socker och snabba kolhydrater. Båda kickar igång en serotoninrusch i hjärnan som gör att man mår bra. Det är därför man så lätt blir sockerberoende - man mår bra av att äta godis, utöver att det är gott.

Socker är dock inte de enda sakerna som gör det. En del illegala substanser gör det också. Ett exempel på det är ecstacy, även känt som "the hug drug" från en vanlig effekt att man blir läbbig kramig. En av de kemiska effekterna av ecstacy är just ökad serotoninproduktion, och det är bland annat den som står bakom kramigheten.

Men även en del sinnliga upplevelser kan också göra samma sak, exempelvis förälskelse, spänning i spel, eller saker man associerar med "vacker". Dessa triggar också serotoninproduktionen i hjärnan. Någon beskrev det som att "hur tråkigt och opoetiskt det än kan låta så verkar kärleken åtminstone delvis vara gammalt hederligt beroende", eller nåt i den stilen.

Så jag är inte helt förvånad över att choklad och förälskelse kan ge ungefär samma resultat.

 

[Saxifrage]

Re: Värderingar

Jo, jag är med. Fast jag tycker det är oförnuftigt att tro på en sak om man inte har någon anledning. Jag menar, om jag inte har någon anledning att tro på någon enskild gud så kan jag ju lika gärna tro på Den Stora Rosa Kycklingen.

Jag tror på Robert Lind i Kramfors.

Hur som helst, som jag förstått det är det just det där "oförnuftet" som troendet handlar om: att utan bevis, incitament eller anledningar lägga sitt öde i den störstes händer. Det är just därför tron blir så stark. Men det är förstås bara min bild, och det är ännu en sak som jag ska be någon troende att reda ut för mig någon gång. Jag misstänker att nyckeln till att förstå religion handlar om att ställa rätt frågor. I tonåren pratade jag mycket med kristna, men eftersom mina funderingar mest var av arten "varför tillåter Gud krig, då" så kom jag aldrig närmare någon verklig insikt.

Varför ska man välja en "etablerad" Gud snarare än den Rosa Kycklingen? Ja, det är värt att fundera över. Är det kanske så att styrkan hos kollektivet är en viktig komponent i gudstron? Återigen en fråga för någon kristen att reda ut. En intressant fråga är varför man skulle välja en monoteistisk religion före en annan, om man bara ser till "troende".

Så han är mer av en sökare, och har ännu inte gjort den där omväldigande gudsupplevelsen. Han är inte ute efter att kunna bevisa Guds existens, utan bara om att få känna den.

En präst skrev i församlingstidningen (jo, jag läser den) att hon var nära Gud när hon åker offpist. Maxade upplevelser kanske kan ge en "Gudsnärvaro": att hoppa fallskärm, knulla, åka mc eller kanske fridyka ger sannolikt en känsla av något större. När kan man anses ha haft sin "Gudsupplevelse"? I vissa avseende skulle man kunna hävda att Gud finns i det lilla; vi ser ju små mirakel varje dag. Jag tror att det handlar mest om vilka kriterier man själv sätter upp för en "gudsupplevelse".

Jag gillar båda inställningar, men jag personligen är inte någon sökare - så mig måste Gud faktiskt kontakta om jag ska bli religiös.

Här tror jag som sagt att en kristen skulle underkänna dig. Om du väntar på att Han ska ringa, så är du per definition inte religiös och kommer aldrig att bli det. Jesus har säkert sagt något sådant också. Men nu är det återigen mina vilda gissningar som spelar.

/Sax, spekulerar vilt

 

[Rising]

Re: Värderingar

Tja, om du känner att du mår bättre av att tro på Den Stora Rosa Kycklingen, så är väl det anledning nog?

Japp, det duger. (Har svårt att tänka mig någon bättre anledning, faktiskt) Fast jag tänker inte prova att tro på den stora rosa kycklingen hur som helst för att se om jag skulle må bra av det. Det anser jag vore ett psykotiskt beteende. Som att prova att stå på huvudet och måla sig lila i ansiktet för att se om man skulle må bra av det.

Jag köper att "må bra" är något som man inte behöver filosofera kring, men vad är det förnuftigt att prova? Jag grubblade alltså kring vilken sorts upplevelse jag måste få innan det blir förnuftigt för mig att prova att tro på någon religion.

Frågan är alltså lite som med saker som S/M. Det kanske är jätteskönt att bli piskad tillräckligt länge, men jag har ännu ingen anledning att prova om det är något som skulle tända mig. Det finns inget egenvärde i att prova på vilka saker som helst, utan man måste (tycker jag) bedriva ens experiment i någon form av förnuftig ordning. Annars landar man där i "måla ansiktet lila och stå på huvudet"-landet.

 

[krank]

Re: Värderingar

Det finns inget egenvärde i att prova på vilka saker som helst

Mja, men man kanske tar de chanser man får? Om man ser till S/M- exemplet, så är det faktiskt inte SÅ vanligt att man hittar såna som tänder på sånt - så om man träffar på någon, så kan man lika gärna passa på... =)

Om jag kan observera något - säg, att någon verkar tända på S/M eller må bättre av att tro på Gud eller om jag nu skulle se någon som mådde bättre av att stå på huvudet och måla ansiktet lila - tja, då blir jag nyfiken. Då vill jag själv gärna testa. Nu är den enda varianten av det ovanstående jag faktiskt testat den mellersta, men ändå... (och innan du frågar - njae, jag kom fram till att jag egentligen inte mådde bättre av en gudstro, och att det inte kändes särdeles bra eller naturligt. Sålunda slutade jag, när testveckan var över.

 

[Rising]

Re: Värderingar

Hur som helst, som jag förstått det är det just det där "oförnuftet" som troendet handlar om: att utan bevis, incitament eller anledningar lägga sitt öde i den störstes händer.

Historiskt sett har det gått lite fram och tillbaka. Ibland har gudsbevisen och -motbevisen varit populära, vid andra tillfällen har de varit stendöda. Den inställning du talar om är nog särskilt stark här i Norden, till stor del för att den danske filosofen Kierkagaard är en av dem som starkast slagit in på denna väg.

När Kierkegaard levde var det populärt med objektiva moral- och sanningsanpråk. Kierkegaard opponerade sig emot detta, och menade att det bara fanns ovissa och subjektiva sanningar - och att enbart dessa ovissa och subjektiva sanningar äger något värde. En matematisk sanning kan visserligen bevisas (dock inte "empiriskt", Mekanurg), men den är knappast någonting att leva eller dö för. Kierkegaard tyckte därför att det var löjligt med gudsbevis eller olika försök att göra religionen förnuftig. Tvärtom talade Kierkegaard varmt om att just tro mot förnuftet. Han liknade det vid att ta ett språng "ut på de 70 000 famnarnas djup och först där finna Gud".

Det är himlarns vackert skrivet.

/Rising
ertappar sig själv med att låta som en akademiker och passar på att fnysa föraktfullt åt sig själv

 

[Zire]

Re: Värderingar

Hur som helst, som jag förstått det är det just det där "oförnuftet" som troendet handlar om: att utan bevis, incitament eller anledningar lägga sitt öde i den störstes händer.

Nu kan det naturligtvis vara olika för olika troende, men för mig är det åtminstone så. Det finns absolut inga bevis för att Gud existerar som jag har sett, utan jag måste istället tro/hoppas/önska att det finns en högre makt. Vissa dagar tror man mer och andra mindre.

I tonåren pratade jag mycket med kristna, men eftersom mina funderingar mest var av arten "varför tillåter Gud krig, då" så kom jag aldrig närmare någon verklig insikt.

Jag gjorde precis detsamma och kom heller inte på någonting. Det fel jag gjorde var att jag ställde frågan till andra, när det jag borde ha gjort var att ställa frågan till mig själv: "varför tror jag att Gud skulle tillåta krig".

Här tror jag som sagt att en kristen skulle underkänna dig. Om du väntar på att Han ska ringa, så är du per definition inte religiös och kommer aldrig att bli det.

Jag skulle då inte underkänna, om man tror/hoppas att han en dag ska ringa så är man ju redan en god bit på vägen.

 

[Troberg]

Re: Värderingar

Maxade upplevelser kanske kan ge en "Gudsnärvaro": att hoppa fallskärm, knulla, åka mc eller kanske fridyka ger sannolikt en känsla av något större.

Aha, är det därför som så många åkallar gud när de har sex, även om de aldrig gör det annars?

 

[Troberg]

Re: Värderingar

och innan du frågar - njae, jag kom fram till att jag egentligen inte mådde bättre av en gudstro, och att det inte kändes särdeles bra eller naturligt. Sålunda slutade jag, när testveckan var över.

Ångervecka och garantier är något som fler religioner borde ha. Jag känner bara till en, Church of the Sub-Genius, som lovar evig frälsnng eller TRE gånger pengarna tillbaka.