Nekromanti Kreationism kontra Vetenskap

[krank]

Re: Förutsägelser

Det är alltid så i industrialiseringens inledningsskede.

"Alltid", som i att det var så det skedde i det enda egentliga exempel vi har på en "lyckad" industrialisering - dvs, vår egen?

Under den industrialiseringen fanns inga skitstora imperier som försökte pracka på t.ex England sin kultur samtidigt som samtliga råvaror sögs ut.

Alla paraleller mellan vår europeiska industrialisering och dagens situation i U-länderna faller på sin egen orimlighet. "Utveckling" är inte en rät linje, utvecklingen ser olika ut beroende på förutsättningar - och det går inte att komma ifrån att situationen i U-länderna är drastiskt annorlunda än vår egen europeiska historia.

Så länge det finns en marknadsekonomi, så länge kommer det att finnas förtryck.

Historiskt sett så kan i alla fall inte jag komma på ett enda fall då man inte gått vägen över dåliga villkor i tidig industri för att komma till ett balanserat och rättvist arbetsliv.

Som blivande historielärare är jag nyfiken - vart har du hittat samhällen med balanserade och rättvisa arbetsliv? Berika gärna min historiekunskap.


(och om U-länderna plötsligt skaffar sig kunskap och rättvisa - vart ska västs multinationella företag då slå upp sina svältlönefabriker, vilka länders resurser ska man då suga ut? Så länge multinationella företag har intresse av att ha billig, outbildad arbetskraft så kommer sådan att finnas.)

 

[Troberg]

Re: Förutsägelser

"Alltid", som i att det var så det skedde i det enda egentliga exempel vi har på en "lyckad" industrialisering - dvs, vår egen?

Under den industrialiseringen fanns inga skitstora imperier som försökte pracka på t.ex England sin kultur samtidigt som samtliga råvaror sögs ut.

Alla paraleller mellan vår europeiska industrialisering och dagens situation i U-länderna faller på sin egen orimlighet. "Utveckling" är inte en rät linje, utvecklingen ser olika ut beroende på förutsättningar - och det går inte att komma ifrån att situationen i U-länderna är drastiskt annorlunda än vår egen europeiska historia.

Nejdå, det var bara första vågen. Sedan dess har vi tex sett en industialiserang av många länder i syd- och mellanamerika, USA, sydostasien, Japan och så vidare, och de ligger alla mer eller mindre längs detta spår.

Som blivande historielärare är jag nyfiken - vart har du hittat samhällen med balanserade och rättvisa arbetsliv?

Balans och rättvisa är relativa begrepp och kan aldrig uppnås perfekt. Däremot kan man ju se att de länder som gått genom en industialiseringsprocess enligt vad jag beskriver ovan gått mot ett rättvisare och mer balanserat samhälle än vad de haft tidigare. De är inte utopia, men det är ändå ett steg i rätt riktning.

och om U-länderna plötsligt skaffar sig kunskap och rättvisa - vart ska västs multinationella företag då slå upp sina svältlönefabriker, vilka länders resurser ska man då suga ut? Så länge multinationella företag har intresse av att ha billig, outbildad arbetskraft så kommer sådan att finnas.

Och det är här jag tror att företagen skjuter sig i foten. De tror at de hittar billig och utnyttjingsbar arbetskraft, medan de i själva verket faktiskt ger den billiga och utnyttjingsbara arbetskraften ett maktmedel som i längden garanterar att de inte är billiga och utnyttjingsbara.

 

[Mekanurg]

Re: Förutsägelser

(och om U-länderna plötsligt skaffar sig kunskap och rättvisa - vart ska västs multinationella företag då slå upp sina svältlönefabriker, vilka länders resurser ska man då suga ut? Så länge multinationella företag har intresse av att ha billig, outbildad arbetskraft så kommer sådan att finnas.)

Ussch, nu kommer jag med en sådan jobbig konta-anekdot. I Indien är det nuförtiden jättepoppis att jobba hos multinationella företag just därför att de erbjuder schyssta anställningsvillkor till skillnad från många andra arbetsgivare.

 

[Mekanurg]

Inga personangrepp, tack!

Håll konversationen på en civiliserad nivå.

 

[krank]

Re: Förutsägelser

Nejdå, det var bara första vågen. Sedan dess har vi tex sett en industialiserang av många länder i syd- och mellanamerika, USA, sydostasien, Japan och så vidare, och de ligger alla mer eller mindre längs detta spår.

Jag vill väl i och för sig mena dels att det inte är riktigt samma spår, och dels att det - som sagt - beror mycket på situationen.

För övrigt kan man mycket väl räkna dessa länder som en del av vårt spår. Visst har det skett mirakel, framförallt i det allt rödare sydamerika där diverse ledare tar avstånd från företagsväldet och kapitalismen - men det ger jag inte marknaden någon cred för.

Balans och rättvisa är relativa begrepp och kan aldrig uppnås perfekt. Däremot kan man ju se att de länder som gått genom en industialiseringsprocess enligt vad jag beskriver ovan gått mot ett rättvisare och mer balanserat samhälle än vad de haft tidigare. De är inte utopia, men det är ändå ett steg i rätt riktning.

Det beror naturligtvis på om man menar "rättvisa" och "balans" nationellt eller internationellt. Att ett fåtal länder i världen skor sig på resten kallar inte jag "rättvisa" eller "balans".

Och det är här jag tror att företagen skjuter sig i foten. De tror at de hittar billig och utnyttjingsbar arbetskraft, medan de i själva verket faktiskt ger den billiga och utnyttjingsbara arbetskraften ett maktmedel som i längden garanterar att de inte är billiga och utnyttjingsbara.

...medan jag tror att företagen får precis det de vill. Om man inte utbildar sin arbetskraft, och om man betalar dem mindre än vad man tar från dem för mat och husrum (dvs, de går minus varje månad) så får man mycket riktigt en kuvad befolkning.

Så nej - jag tror inte att marknaden har någon form av "utjämnande" effekt eller skapar någon rättvisa. Kolla USA till exempel - maken till klasskillnader och jävelskap får man leta efter.

 

[Troberg]

Re: Förutsägelser

Det beror naturligtvis på om man menar "rättvisa" och "balans" nationellt eller internationellt. Att ett fåtal länder i världen skor sig på resten kallar inte jag "rättvisa" eller "balans".

Det gör inte jag heller, men när de svaga länderna börjar klara att stå på egna ben så ser jag det som ett steg i rätt riktning.

...medan jag tror att företagen får precis det de vill. Om man inte utbildar sin arbetskraft, och om man betalar dem mindre än vad man tar från dem för mat och husrum (dvs, de går minus varje månad) så får man mycket riktigt en kuvad befolkning.

Nja, det är inte riktigt vad företagen vill ha. De vill ha en billig personal som är kompetent, eftersom det ger dem konkurrensfördelar. Att man samtidigt då ger personalen en fördel är oundvikligt.

Kolla USA till exempel - maken till klasskillnader och jävelskap får man leta efter.

Javisst, men samtidigt har till och med de lyckats ta sig framåt en liten bit från tex 30-talet.

 

[krank]

Re: Förutsägelser

Nja, det är inte riktigt vad företagen vill ha. De vill ha en billig personal som är kompetent, eftersom det ger dem konkurrensfördelar. Att man samtidigt då ger personalen en fördel är oundvikligt.

Det finns alltid en marknadsfördel i att ha en personal som man i praktiken inte ger någon lön. Hur mycket utbildning ges de som t.ex sitter i sweatshops och sätter ihop Nikeskor, och får en kula i pallet om man skulle våga försöka organisewra en fackförening? Vissa företag kanske behöver "kompetens", men många behöver helt enkelt billig, helst outbildad, arbetskraft.

Javisst, men samtidigt har till och med de lyckats ta sig framåt en liten bit från tex 30-talet.

...och detta har, enligt mig, väldigt, väldigt lite att göra med företag eller kapitalismen - snarare rör det som om folkrörelser. Utbildning av populasen har nästan alltid varit något sagda populas fått kämpa sig till själva. Liksom rättvisa.

 

[Saxifrage]

Re: Värderingar

Jag gjorde precis detsamma och kom heller inte på någonting. Det fel jag gjorde var att jag ställde frågan till andra, när det jag borde ha gjort var att ställa frågan till mig själv: "varför tror jag att Gud skulle tillåta krig".

Mmm. I boken "Angels and Demons" sammanfattas det väldigt snyggt, om än kanske lite simpelt, av camerlengon, som säger till huvudpersonen: "om du hade en son, skulle du låta honom få åka skateboard? Även om han ramlade och slog sig?". Dvs, krig kan ses som en storskalig variant av att ramla på rullbrädan. Det resonemanget köper jag faktiskt.

En relaterad fundering är att det tredje världskriget faktiskt inte har brutit ut, trots den enorma mängden kärnvapen som finns. Här skulle man faktiskt kunna finna stöd för att Gud inte tillåter vad som helst...

Jag vill passa på att tala om hur oerhört coolt jag tycker att det är att någon troende vill delta i diskussionen. Även om jag ibland kan råka uttrycka mig raljerande så välkomnar jag alla religiösa som vill bidra till diskussionen. Hatten av för Zire!

/Sax, diciple of The Open Mind

 

[Lycan]

Re: Värderingar

Sedan är ju inte alla kristna interventionister heller... hrmph.

- L

 

[lokomotiv_UBBT]

Re: Förutsägelser

Det var inget personangrepp... det var en översättning av vad som sades

 

[lokomotiv_UBBT]

Re: Förutsägelser

Jo, för att till en början handlar det om industri av lågkvalificerad löpande band-art, med fattiga arbetare som måste ta jobben. Deras förhandlingssits existerar inte.

med risk för att bli anklagad för personangrepp Men du har fel, facket grundadets inte efter att vi hade fått kvalifiserade uppgifter, facket grundades just av den anledningen som du säger... Måste ta jobben, det var inte så länge sedan som vi hade här i Borlänge när vi ville jobba fick gå till SSAB's grindar och vänta på patron, så att han kunde välja ut vilka som kunde arbeta idag...
dvs de som ville ha lägst lön...

men så kom vi ju på den briljanta iden att ingen skulle jobba för längre lön än de andra, och genast hade vi bildat facket, och inte för att vi fått kvalificerade jobb utanför att vi visade solidaritet med varandra.

Så nej facklig verksamhet har inget med industrins utveckling att göra, däremot så om man har förtryckar regimer som trycker ner sitt eget folk så förhindrar och gynnar det såklart företagen.

Hursomhelst när man sedan bildat facket och börjar kunna få drägliga löner så får man också en möjlighet att berika sitt liv kunskapsmässigt och levnadsmässigt. Den kunskapen kan sedan företagen ta nytta av. Och det också det som är starten på utvecklingen och effektiviseringen.

Så har det varit i sverige tills alldeles nyligen då företagen har börjat inse att de också måste utbilda sina arbetare(tack vare fackliga förhandlingar)
För tro mig, varför ska företag satsa på en maskin som gör 10 personers jobb när de kan få 11 personer för ett lägre pris?

Och nej man förhandlar inte som jämlikar! Och du får lista ut varför själv.

 

[Troberg]

Re: Förutsägelser

med risk för att bli anklagad för personangrepp Men du har fel, facket grundadets inte efter att vi hade fått kvalifiserade uppgifter, facket grundades just av den anledningen som du säger... Måste ta jobben, det var inte så länge sedan som vi hade här i Borlänge när vi ville jobba fick gå till SSAB's grindar och vänta på patron, så att han kunde välja ut vilka som kunde arbeta idag...
dvs de som ville ha lägst lön...

Du kan vända och vrida på det hur du vill, men du får inte en facklig rörelse om det inte finns några jobb. Vi pratar om länder som går från jordbruksekonomi till industriekonomi. Finns det ens en facklig organisation för bönder? Först måste man skapa ett samhälle där jobben finns, och, lite efter, men i längden oundvikligt, så får arbetarna ett värde för företaget. I princip så är ens förhandlingsutrymme lika stort som kostnaden för att bli utbytt. Facket spelar på detta genom att man går ihop och säger att sparkar ni en av oss så kommer det att kosta ännu mer, men en förutsättning för att detta ska funka är fortfarande en industriekonomi. Därför är det i de inledande skedena nödvändigt att de fattiga länderna ges medel så att de kan fixa ordentliga jobb åt sitt folk, oavsett om det är inhemskt ägt eller inte, annars kommer de att fastna i ett småskalligt bondesamhälle, och de överlever inte i dagens ekonomi.

Och nej man förhandlar inte som jämlikar!

Det väljer man själv.

 

[lokomotiv_UBBT]

Re: Förutsägelser

Finns det ens en facklig organisation för bönder?

Det hette bondeförbundet förut kommer inte ihåg det aktuella namnet.

 

[krank]

Re: Förutsägelser

Först måste man skapa ett samhälle där jobben finns, och, lite efter, men i längden oundvikligt, så får arbetarna ett värde för företaget.

Inte om företagen inser att det är i deras intresse att fortsätta hålla sig med billig, outbildad arbetskraft.

Facket är ingen självklar utveckling, utan möjligen en motreaktion mot ett auktoritärt system. Visst kan man mena att industrisamhället leder till facket, men då måste man nog också gå med på att kapitalismen är den främsta orsaken till socialismen, att påven är den främsta orsaken till protestantismen, och att staten är den främsta orsaken till anarkismen också.

Det väljer man själv.

Ursäkta, men det där var nog det dummaste jag har hört. I en situation där det finns arbetslöshet är inte arbetarna jämlikar med arbetsgivarna på någon plätt överhuvudtaget. Får man för låg arbetslöshet så får arbetarklassen alldeles för stor makt över arbetsgivarna.

Det finns ingen jämlikhet på arbetsmarknaden.

 

[Troberg]

Re: Förutsägelser

Inte om företagen inser att det är i deras intresse att fortsätta hålla sig med billig, outbildad arbetskraft.

Grejen är att deras konkurrenter inte gör det, så konkurrenterna gör bättre produkter som konsumenterna föredrar, och det går dåligt för företaget. Kompetent personal är en resurs som företaget kan tjäna pengar på.

Facket är ingen självklar utveckling, utan möjligen en motreaktion mot ett auktoritärt system. Visst kan man mena att industrisamhället leder till facket

Kan man ha ett fack utan att ha ett industrisamhälle? Jag tror inte det. Alltså är det ett steg åt en facklig uppbyggnad att bygga upp en industri i länder som inte har någon.

men då måste man nog också gå med på att kapitalismen är den främsta orsaken till socialismen

Engels tyckte i alla fall det.

Ursäkta, men det där var nog det dummaste jag har hört. I en situation där det finns arbetslöshet är inte arbetarna jämlikar med arbetsgivarna på någon plätt överhuvudtaget. Får man för låg arbetslöshet så får arbetarklassen alldeles för stor makt över arbetsgivarna.

Det finns ingen jämlikhet på arbetsmarknaden.

Jag kommenterade aldrig kring om det råder jämlikhet eller inte, bara om att man själv väljer om man förhandlar som jämlikar. Det är en subtil skillnad där.

Om man beter sig som om man förhandlar i styrkeposition mot en jämlik motpart så har man redan vunnit en liten seger, oavsett hur pissiga oddsen är.

Titta på hur DeValera förhandlade med England som om han höll på att slänga ut engelsmännen i havet, när sanningen var att man bara hade resurser för att slåss ett par veckor till. Han lyckades få in England på detta tänkandet, vilket slutade med att merparten av Irland idag är fritt från tyranni. Hur tror ni den förhandlingen hade gått om han hade kommit som förutsättningarna egentligen var, med mössan i hand, och sagt "Vi håller på att åka på däng, men vi vill ändå ha en liten plätt som får frihet"?

 

[Troberg]

Re: Förutsägelser

Det hette bondeförbundet förut kommer inte ihåg det aktuella namnet.

Du tänker inte på LRF (Lantbrukarnas Riksförbund), de som har en snarlik logga (fast den var mer snarlik innan det moderniserade den)?

I så fall så har de inte mycket med ett fackförbund att göra, det är mer att jämföra med tex Konsum.

 

[Korpen]

Re: Förutsägelser

Det hette bondeförbundet förut kommer inte ihåg det aktuella namnet.

Det aktuella namnet på bondeförbundet idag är "Centerpartiet".

Bönder har aldrig haft någon facklig organisation av den enkla anledningen att de i praktiken har fungerat som småföretagare.
De äger i regel själva basen för sin inkomst (jorden) och sina verktyg, och anställer extra arbetskraft efter behov (drängar och daglönare).

Så en facklig organisation för bönder är lika märkligt som en facklig organisation för fabriksägare.

 

[krank]

Re: Förutsägelser

Grejen är att deras konkurrenter inte gör det, så konkurrenterna gör bättre produkter som konsumenterna föredrar, och det går dåligt för företaget. Kompetent personal är en resurs som företaget kan tjäna pengar på.

Pfft.
Konkurrenterna gör samma sak - och det behövs inte särdeles mycket utbildning för att sitta och sätta ihop McDonaldsleksaker eller Nikeskor.

Kompetent personal är en fördel i vissa områden. Långtifrån alla.

Kan man ha ett fack utan att ha ett industrisamhälle? Jag tror inte det. Alltså är det ett steg åt en facklig uppbyggnad att bygga upp en industri i länder som inte har någon.

Kan man ha rättvisa utan ett kapitalistiskt samhälle? Troligen, eftersom man inte kan ha både kapitalism och rättivsa. Kan man ha industrialism utan skitig kapitalism? Det vet vi inte, för det har vi aldrig riktigt testat.

Fackförbunden är inte ett mål i sig. Motreaktioner mot orättvisor förutsätter inte industrialism. Man kan ha folkrörelser utan ett orättvist industrisamhälle.

Jag kommenterade aldrig kring om det råder jämlikhet eller inte, bara om att man själv väljer om man förhandlar som jämlikar. Det är en subtil skillnad där.

Visst - underklassen kan förbättra sitt läge genom att blåsa upp sig - men i praktiken är det samma sak i slutänden. Överklassen har makten, underklassen har den inte. Överklassen kan på sin höjd ge lite skenmakt till underklassen för att den ska hålla sig lugn (som i sverige, tex).

 

[Korpen]

Re: Förutsägelser

Fackförbunden är inte ett mål i sig. Motreaktioner mot orättvisor förutsätter inte industrialism. Man kan ha folkrörelser utan ett orättvist industrisamhälle.

Fackförbund kämpar inte mot orättvisor, kämpar för sina medlemmars intressen.
Det är därför folk från ett fackförbund kan stå och kasta seten och skandera "Go home, Go home!" till medlemmarna av ett annat fackförbund.

 

[krank]

Re: Förutsägelser

Fackförbund kämpar inte mot orättvisor, kämpar för sina medlemmars intressen.
Det är därför folk från ett fackförbund kan stå och kasta seten och skandera "Go home, Go home!" till medlemmarna av ett annat fackförbund.

...vilket ytterligare stärker min mening om att fackrörelsen inte har något egenvärde, utan egentligen endast är bra för att de i och med bevakandet av sina medlemmars intressen bidrar till att utjämna vissa orättvisor. Däremot kan de naturligtvis aldrig vara den enda lösningen, eller någon långtidslösning.