Nekromanti Krig för demokrati (ändrad titel)

[Ymir]

Re: Terrordåd i Norge

Jag tror det stämmer endast i fallet Storbritannien. USA däremot hade inte något imperium att försvara och var innan kriget inte på långa vägar den stormakt det blev efteråt.

Hade de visst det; de kontrollerade inte bara Filippinerna utan också mycket av Stilla havet, och de upplevde att Japan utgjorde ett konkret hot mot denna hegemoni. Visst, det hela går att diskutera, men jag hänvisar till Conrad Totman som i 'A History of Japan' argumenterar för hur imperialism på -bägge- sidor ledde till krig. Det finns helt klart -delar- av situationen där USA framstår som klart solidariska, tex var deras oljeembargo mot Japan av allt att döma primärt menat att bespara Kina mer lidande, även om där också fanns en aspekt av markering mot Japan, "stick inte upp", liknande de man senare gjorde ang. tex Indonesien. Men inte fan gick amerikanerna in i kriget för att "rädda" världen undan fascism, de gick in i kriget för att Japan attackerade deras Sphere of Influence och därmed hotade deras maktanspråk i Stilla havet...

(Sen hade de självfallet gått in i kriget förr eller senare även om Japan inte anfallit dem, men då hade det varit för att skydda -sig själva-). USAs uppgång till världens mäktigaste land var självfallet en konsekvens -av- WW2, men man var en avsevärd stormakt redan innan dess, bland annat med öppen avsikt att bygga världens starkaste flotta.

Däremot får vi inte glömma att britternas utryckning till Polens försvar 1939 inte var för att freda sina egna intressen, annat än att ett starkt Tyskland i längden ansågs som ett hot.

Jag skulle säga att det senare stycket är a och o där. Man kan ju dock begrunda det faktum att medan en majoritet av Tysklands armé var uppbunden i Polen stod överlägsna brittiska och franska styrkor vid Maginotlinjen och gjorde ingenting:
"Alfred Jodl at the Nuremberg Trials said that "if we did not collapse already in the year 1939 that was due only to the fact that during the Polish campaign, the approximately 110 French and British divisions in the West were held completely inactive against the 23 German divisions."

och inte fan ingrep man för att rädda Norge heller.

Så ibland kan jag undra hur hängivna man egentligen var det där kriget i början av dess förlopp.

 

[Arfert]

Re: Terrordåd i Norge

Engelsmännen ingrep men fick spö av tyskarna i Norge.

 

[Mekanurg]

Re: Terrordåd i Norge

Den brittisk-franska strategin i setepmber 1939 gick ut på att strypa Tyskland till ekonomisk kollaps. Det hade lyckats 1918. Det var nämligen så att den tyska statsekonomin före krigsutbrottet var i riktigt uselt skick på grund av kapprustning och allmän vanskötsel. (Inställda betalningar hotade.) En orsak att Hitler lät ockupera Böhmen mars 1939 var att roffa åt sig Tjeckoslovakiens valuta- och guldreserv. Tyskland kunde inte utkämpa ett långvarigt krig, till skillnad från de allierade. Detta var också en drivkraft till Molotov-Ribbentrop-pakten: sovjetiskt ekonomiskt stöd till Tyskland.

Om den tyska invasionen av Frankrike maj 1940 hade skitit sig, så hade Tyskland fått det väldigt svårt vid fronten. Nu kom Frankrikes kollaps som en total överraskning för alla.

Jo, britterna kom till Norge undsättning i april 1940. Det var en close match. Om Sverige hade intervenerat på Norges sida, så hade den tyska invasionen antagligen misslyckats.

De underliggande ekonomiska faktorerna kring VK2 är väl studerade, men illa kända utanför fackmännens krets.

 

[Ymir]

Re: Terrordåd i Norge

Den brittisk-franska strategin i setepmber 1939 gick ut på att strypa Tyskland till ekonomisk kollaps.

well, det är ju basically vad USA försökte med Japan också, det tyder fortfarande inte på någon större hängivenhet för själva krigsinsatsen...

Om den tyska invasionen av Frankrike maj 1940 hade skitit sig, så hade Tyskland fått det väldigt svårt vid fronten.

No shit...

Jo, britterna kom till Norge undsättning i april 1940

Jag trodde "undsättning" implicerade att -lyckas-... nu var det länge sen jag läste på om Norge-kampanjen men britternas sjöherravälde var ju totalt, hur kunde de -inte- lyckas hålla ett land Tysklnad var tvungna att invadera från havet?

anyhow, we're getting massively sidetracked here..

 

[Arfert]

Re: Terrordåd i Norge

Engelmännen kunde inte gå för nära Norge, utom längst i norr, vid Narvik, för att deras flotta hade kommit inom räckhåll för tyskt bombflyg. Och flottan skulle sakna ett paraply av jaktflyg. Därför landsteg man i Narvik, och inte i södra Norge. Det senare hade slutat med en katastrof. Se t.ex. hur lätt japanskt landbaserat bombflyg sänkte Repulse och Prince of Wales.

 

[Ymir]

Re: Terrordåd i Norge

Och flottan skulle sakna ett paraply av jaktflyg.

Vadå, hade man inte flera hangarfartyg? Och kunde man inte lånat norska flygfält?

 

[Mekanurg]

Re: Terrordåd i Norge

Och flottan skulle sakna ett paraply av jaktflyg.

Vadå, hade man inte flera hangarfartyg? Och kunde man inte lånat norska flygfält?

Läs mer här >>>

 

[Arfert]

Re: Terrordåd i Norge

De första tyskarna tog var flygfälten. Och brittiska hangarfartyg (tror de bara hade två i eutopa, Ark Royal och nåt till) hade dubbeldäckare av Swordfish-typ, beväpnade med torpeder. Så nix pix, det var kört. Man kunde inte undsätta Oslo, man fick koncentrera sig på längre norrut. Och det blev svårare allt efter tyskarna tog flygfält och hamnar.

 

[Mekanurg]

Re: Terrordåd i Norge

De första tyskarna tog var flygfälten. Och brittiska hangarfartyg (tror de bara hade två i eutopa, Ark Royal och nåt till) hade dubbeldäckare av Swordfish-typ, beväpnade med torpeder. Så nix pix, det var kört.

263 Squadron

Gladiators were also used by 263 Squadron during the remaining two months of the Norwegian Campaign. The squadron arrived on the carrier HMS Glorious on 24 April, and first operated from an improvised landing strip built by Norwegian volunteers on the frozen lake Lesjaskogsvatnet in Oppland in central southern Norway. After less than a week, all the squadron's aircraft were unserviceable and the squadron was evacuated back to the UK.

Having re-equipped in Britain, 263 Squadron resumed its Gladiator operations in Norway when the squadron returned to the north of Norway on 21 May, flying from Bardufoss airfield near Narvik. At the Narvik front, 263 Squadron was reinforced by Hurricanes of 46 Squadron, which flew into an airstrip at Skånland a few days later. Due to unsuitable ground at Skånland, 46 Squadron also moved to Bardufoss and was operating from this base by 27 May. The squadrons had been ordered to defend the fleet anchorage at Skånland and the military base at Harstad on the island of Hinnøya, as well as the Narvik area after it was recaptured. The action was short but intense before the squadrons, due to the British government's response to the invasion of France, were instructed on 2 June to prepare for evacuation.

By then, 263 Squadron had flown 249 sorties and claimed 26 enemy aircraft destroyed. 263 Squadron's 10 surviving Gladiators landed on HMS Glorious on 7 June. Glorious sailed for home but was intercepted by the German battleships Gneisenau and Scharnhorst. Despite the valiant defence put up by her two escorting destroyers, HMS Acasta and HMS Ardent, she was sunk along with the aircraft from four squadrons. 263 Squadron lost its CO, S/Ldr John W. Donaldson, and F/Lt Alvin T. Williams along with eight other pilots.

No Norwegian Army Air Service aircraft were able to evacuate westwards before the 10 June surrender of the mainland Norwegian forces. Only the aircraft of the Royal Norwegian Navy Air Service (one M.F.11 and four He 115s) had the range to fly all the way from their last bases in northern Norway to the UK. Two Army Air Service Fokker C.V.Ds did however manage to escape eastwards to Finland before the surrender. Three M.F.11s also flew to Finland, landing on Lake Salmijärvi in Petsamo.

 

[Arfert]

Re: Terrordåd i Norge

Gladiators är dubbeldäckade jaktplan, inte det vanligste planet på hangarfaryg. Och rysligt föråldrade. Ett bombplan som Ju-88 var snabbare. Men vanligast var Swordfish, kännt för att prickat Bismarks roder.

 

[kefka]

Re: Terrordåd i Norge

1946 såg man till att Italien blev en demokrati. Filippinerna blev självständigt.

Att säga att USA gjorde Filippinerna självständigt är ganska magstarkt. Snarare var de tidiga att inse att kolonialtiden var över. Ett Filippinskt uppror hade ju slagits ner av amerikanerna. De ville nog behàlla status que med sitt "Commonwealth".

1947 började Storbritannien avveckla sitt kolonialvälde.

Men hur frivilligt var det, snarare tvingades britterna inse att kolonialtiden var slut. Ta Gandhi eller uppror i Kenya som exempel.

Det jag vill säga att är att när kriget startade var britterna eller amerikanernas krigsmàl knappast att sprida frihet eller demokrati till sina kolonier. Det var nog mer resultaten av en praktiskt insikt att priset att behàlla kolonier skulle bli för stort som fick de att tillslut avsäga sig de i efterkrigstiden.

 

[Mekanurg]

Re: Terrordåd i Norge

Avkolonisering var en ständig friktion mellan Churchill och Roosevelt. Roosevelt var "för". Den brittiske vice premiärministern Attlee var också "för". Och det var han tog över 1945 och lade om Londons politik.

Du och Ymir underskattar de antikolonialistiska strömningar som fanns i USA och Storbritannien vid denna tid. Till exempel var USA:s kolonisering kring 1900 av Filippinerna extremt kontroversiell på hemmaplan. Kolonialismen var ett komplext elände och de inblandade parterna hade många bevekelsegrunder.

The Atlantic Charter >>>, ett västallierat policydokument från 1941 av stor betydelse för krigföringens politiska mål

 

[kefka]

Re: Terrordåd i Norge

Du och Ymir underskattar de antikolonialistiska strömningar som fanns i USA och Storbritannien vid denna tid. Till exempel var USA:s kolonisering kring 1900 av Filippinerna extremt kontroversiell på hemmaplan. Kolonialismen var ett komplext elände och de inblandade parterna hade många bevekelsegrunder.

Underskattar vet jag inte, men det lät pà ditt inlägg som om USA och Storbrittanien hade som storsint krigsmàl att bringa demokrati och frihet till världen. Vad gällande strömingar àt bägge hàllen, ja det är klart. Ja, USA jag frihet àt sina "kolonier" efter kriget, det samma kan man inte säga om Storbrittanien eller Frankrike. Det faktum att dessa kolonialmakter gick i krig för att behàlla sina kolonier visar svart pà vitt vilka àsikter och màl som var starkast.