Nekromanti Kutulu - När stjärnorna står rätt?

[2097]

Tack Sapient, det betyder mycket för mig. Men, det var ju Vimes' idé, jag kan inte ta åt mig äran

Vimes, det blir lätt preskriptivt på ett lite halvmisslyckat sätt. Vet att pragmatik på institutionen urartade till nån sorts misc-strumplåda av "allt vi grammatiker och semantiker inte orkar tänka på"
För mig bottnar det nog fortf i en sån grundbesvikelse över hur ofta statistik krossar grammatik. Lite n-gram-matchning, ståltråd och tuggummin räcker för att mitt välkonstruerade AST med VP NP ska gå och gömma sig under täcket i jämförelse.

Se, jag gör det t.om. själv, omedvetet: skriver "gå och gömma" ist för bara "gömma", för jag vill ha initieringstempuset på nåt flummigt vis. Lojban är som vanligt strikt: "ba'a ba co'a mipri" (jag förväntar mig att den kommer att påbörja att gömma sig) vs "ba'acu'i ta'e mipri" (jag har en direkt upplevelse av att den har för vana att gömma sig)

 

[2097]

Alltså m.a.o. den största fördelen med svensk grammatik är att det går att säga… "ok, det är typ såhär, det stämmer inte riktigt men det än iaf en överblick" till någon som är över tretton och behöver börja lära sig svenska. (Innan den åldern är det bättre att bara immersa.)
En liknelse som kanske blir lite nischig är ordspråken till spelet go. "Man ska inte göra tomma trianglar för det är en oeffektiv form" men ibland är det en tesuji att få ögonform eller att säkra mot ett yose eller vad som helst. Och nybörjaren bara "va, varför bröt du mot ordspråket?" Men ordspråken berättar bara typ hur det är, inte hur det egentligen & alltid är.

Så var vill jag då komma, att MP är värdelöst? Nej, MP är användbart. Men. Det vore ju bra för camp Chomskys teori om dom kunde ha kommit med någon teori som beskriver hur språket egentligen är, inte bara hur det ungefär är.

+ att våra hjärnor har plats för forth, sed, awk, scheme osv som ju är så otroligt olika indoeuropeiska språkfamiljen är också en känga mot Chomskys lära. Att det går att skriva en quine i brainfuck liksom… och så har vi fnordarna. Sköldpaddans skivor som förstör Akilles' grammofon. Gödels platonska långfinger mot Russell och Whitehead.

Jag tror att språket är medfött (mer epigenetiskt än genetiskt) men inte på samma sätt som Chomsky, inte att grammatiken är universiell. Men, vad vet jag? ?

 

[2097]

Inser att jag bara skrev på ett omständigare sätt saker du redan visat att du fattar. Hmm, sorry, har lite svårt att hitta orden. Vill ha fram kärnan: att falsifiera påståendet "det finns ingen universell grammatik" skulle kunna gå att göra genom att hitta en universell grammatik.
Och rent intuitivt har jag fått för mig att "om grammatiken är medfödd, a la Chomsky, finns det också en universell grammatik". Och det verkar det ju inte göra :/

Men, det som kanske är medfött är denna extrema pattern recognition–motorn vi människor har att dras med. På ett mycket ad-hocigare och emergentare sätt än någon typ av underliggande eller övergripande bottom up el top down grammatik. Dvs att vår språkhjärna bildligt talat är mer lik en bråtehög av regexps och undantag än en prydlig BNF a la MP el x-bar.

Hoppas det blev tydligare. Hoppas jag inte verkade nedlåtande innan.?

 

[Sapient]

Men, det som kanske är medfött är denna extrema pattern recognition–motorn vi människor har att dras med. På ett mycket ad-hocigare och emergentare sätt än någon typ av underliggande eller övergripande bottom up el top down grammatik. Dvs att vår språkhjärna bildligt talat är mer lik en bråtehög av regexps och undantag än en prydlig BNF a la MP el x-bar.

Hoppas det blev tydligare. Hoppas jag inte verkade nedlåtande innan.?

Med reservation för att jag bara helt ytligt berört "universal grammar"-problemet när jag läst språkfilosofi och ytterst, ytterst lite när jag läste psykologi, så har jag väl uppfattat det som att det är något åt det hållet Chomsky menar - alltså något väldigt abstrakt men allt genomgående "sätt att organisera intryck av världen". Inte något som liknar en grammatisk regel i vanlig bemärkelse?

 

[2097]

Men bokjäveln heter ju Syntactic Structures…? Om jag skulle ha varit med på noterna skulle den snarare ha hetat "Syntaktiskt ostrukturerat mischmasch" för det är mer det jag tror vi har i skallen än något mer prydligt?

 

[Vimes]

Du verkade inte nedlåtande innan, 2097! Jag håller definitivt med om prydlighetens begränsningar. Alla försök att beskriva språksystemet verkar funka ganska bra så länge språket håller sig i skinnet och inom ramarna för vad beskrivningen av språksystemet säger är möjligt, vilket inte är speciellt ofta. Jag har inte så mycket mer att tillägga, det har varit stimulerande att läsa dina inlägg hur som helst.

 

[2097]

Jag fick bara den där gnagande känslan av att… av att all den där grammatiken m agenter och gerund och noun phrase verb phrase som jag lärt mig bara var apofeni, pareidolia. Att det hade lika mkt värde som att börja göra en episk förteckning av myrornas krig på tv:n, eller försöka återskapa vilka blomdofter som fanns utanför tecknarens fönster genom att titta på en blyertsteckning av en döskalle. Att grottväggen var så hisnande mycket längre bort, mindre gripbar än vad jag dittills hade trott. Att det är klart att vi ser en massa struktur och sentenser som råkar följaa reglerna för att det är self-selection, dom meningarna lyser upp för oss som barnvagnar på stan när man själv är gravid, ögat väljer att se dom mer.

Kan nog inte argumentera speciellt starkt för den här i grunden antilingvistiska, eller iaf antilingvistikpositivistiska hållningen och jag tror jag är rätt ensam om den. Det var bara en känsla av att: oh shit är allt detta bara fluff? Wishful thinking som vetenskaplig metod

 

[2097]

Samma känsla som dom bästa Lovecraftnovellerna ger vid första läsningen btw. "Dåre, Warren är död!" skakar i den gamla ampen och jag bara "hjääälp vad hände med allt jag trodde att jag visste"

 

[Sapient]

Men bokjäveln heter ju Syntactic Structures…? Om jag skulle ha varit med på noterna skulle den snarare ha hetat "Syntaktiskt ostrukturerat mischmasch" för det är mer det jag tror vi har i skallen än något mer prydligt?

Ja, jag håller i stort med - det finns "någonting" som gör att "colorless green ideas sleep furiously" "låter grammatiskt rätt". Men är det betydelsefullt? Är inte det lite som de där personerna som kan härma den karaktäristiska ljuden av vissa språk tillräckligt för att det ska låta lite som dem, även om det bara är meningslösa ljud?

En tanke jag hade, någon gång när vi kom in på detta på något seminarium (till Chomsky från Quine) var att det är fullt möjligt att det fungerar på samma sätt för vår hjärna, som sk "omöjliga figurer" - att de enskilda delarna i figuren producerar responser som var och en är "upplevt meningsfulla", men som tillsammans inte alls är det. Vi blir lurade på grund av hur hjärnan fungerar, som sas gör sin "undersökning" baserat på delarna, inte helheten.

Det är det ostrukturerade mischmaschet (om jag förstår dig rätt...) Vi hittar på en massa sätt att strukturera det. Dessa regler är utbytbara - och det finns ingen anledning att tro att någon av dem är nödvändig i alla språk. De är bara organisatoriska principer, de har egentligen ingen egen betydelse bortom att vara en gemensam regelsamling som är möjliga att lära sig.

Men det är väl just därför jag har förstått det som att den eventuella universella "grammatiken" måste bestå i mer grundläggande funktioner (om de finns, men det tycker jag iofs verkar som en rimlig hypotes). Och jag förstår till fullo kritiken att det iaf gränsar till en tes som inte går att falsifiera (det kanske den iofs gör, men i så fall möjligtvis utanför lingvistikens område, om den nu handlar som funktioner som ligger så "djupt" i medvetandet...)

Logiken har ju brottats med lite samma problem.

 

[2097]

Jag tror, men nu är vi inne på totala urhasplingar snarare än saker jag vet, att det som gör att 'colorless green ideas sleep furiously' låter som engelska är inlärt. Alla orden tillhör engelsk vokabulär. På ex vis kinesiska så skulle det kanske förbli osagt om det rörde sig om en eller flera idéer, och huruvida sovandet var i nutid, dåtid eller framtid. Och på lakota skulle att vara färglös och att vara grön, det skulle vara "verb". (Passar ju en lisp-skalle bra, predicate functions namnrymden typ.)

Även en mer extrem mening som "the gostak distims the doshes" har engelska morfologiska inslag och även vokabulär från dom stängda ordklasserna ('the'). Det är inte universellt. Svenska som är mer flekterande än engelska skulle säga "gostaken distimmar doshorna" vilket skulle vara rena randombokstäverna för en amerikan, dom skulle inte se någon meningsstruktur i det. Lika lite som vi i det lojbanska: la gostak cu disti la docys

 

[Sapient]

Vi kan ju faktiskt se att "gostaken distimmar doshorna" är en legitim och korrekt översättning av "the gostak distims the doshes", även om båda satserna är meningslösa. Meningslösa ljud har parats med ljud som skulle kunna haft mening, och de står i rätt relation till dem i båda fallen - och de korresponderar mot varandra. Så visst är det syntaxen som lurar oss här. Strängt taget är ju det enda problemet med dessa ord, att de saknar lexikalisk betydelse.

En fråga är ju, vad behöver vi veta eller säga mer för att kunna svara på frågan "är gostaker gröna?", utan att veta något om dem. (Kanske egentligen är en annan fråga, men jag kommer ju som sagt från språkfilosofi här...)

Finns det, i språket självt så att säga, mekanismer för att avgöra det. Om vi tänker oss att vi säger slumpvisa, meningsfulla saker om en "gostak" som inte får vara falska (vilket begränsar oss till att säga ganska vaga saker - eller nekande satser osv.) så borde det vid något läge kunna vara så att grammatiken utesluter alla andra möjligheter än att en "gostak" är grön. (Även om vi håller fast vid att antalet möjliga utsägbara satser är oändligt. Men de flesta av dem handlar ju inte om en "gostak", så de går ju bort av det skälet...)

Jag tänker mig att det skulle vara så - vi skulle språkligt etablera en väldig massa goja, men den enda möjliga slutsatsen skulle till slut vara att "en gostak är grön", via en väldigt mängd påståenden som "en gostak är inte som en apelsin", "en gostak håller en inte varm om natten" osv.

Så nog tror jag att språket är ett inlärt system, som har stora brister och framför allt fungerar genom vår erfarenhet av att se hur andra använder det och kopiera dem, utan att ha en aning om ifall de talar om "instansierad kaninhet" eller "oisärtagna kanindelar" eller något annat.

 

[2097]

Det är för att du har lärt dig engelska och svenska och känner igen deras morfologi. Men, en amerikan som inte kunde svenska skulle inne kunna översätta tillbaka. Om det stod ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? skulle det vara en större headscratcher. Eller om det stod distim doš gostâk doš. Eller tira blahonga terian. Det är liksom ingen inneboende rim eller reson, det är bara att vi känner igen "the ___ ____s the ____es" och "____en ____ar ____orna" i vår patternmatchande, apofenibenägna hjärna.