Nekromanti Kvinnor i för tidsperioden "opassande" roller och situationer

[Genesis]

Dä ä la bara å googla? Här är en kort artikel som visar på två olika argument. Rätt intressant, speciellt bitarna om hur kvinnor uppmuntrades att äga land i sitt eget namn och att vissa banker lånade ut pengar för att starta företag till kvinnor, men inte till män.

 

[Harry S]

Okej jag tror dig Cissi.

Arbetarkvinnor har alltid arbetar lika hårt (egentligen hårdare för de har haft ansvar för hemmet och barnen samtidigt som de dessutom jobbade utanför hemmet)

Jag ställer mig dock väldigt tveksam till att kvinnorna arbetade hårdare än männen eller tvärtom. Jag tror att både män och kvinnor arbetade så hårt de förmådde om än på delvis olika sätt. Även om kvinnorna arbetade utanför hemmet så har jag svårt att tro att de arbetade lika hårt utanför hemmet som männen gjorde eftersom kvinnorna också hade arbetsuppgifter i hemmet (utöver de arbetsuppgifter de hade utanför hemmet). Det är inte samma sak att män och kvinnor arbetar utanför hemmet som de arbeta utanför hemmet i lika stor utsträckning. Hur hårt man arbetar mäts inte bara i hur många arbetsuppgifter man har utan även i vilken omfattning och med vilken intensitet man utför de olika arbetsuppgifterna.

 

[Inkognito]

Tack för alla svar! Jag hinner tyvärr inte kommentera allt just nu.. Några saker av vikt dock:

Jag missade att nämna en väsentlig sak i regelsystemet för Western 4: Man har fördelar och nackdelar, där man får poäng att driva fördelarna genom att råka ut för nackdelarna. Att vara kvinna är en möjlig nackdel (liksom "Transvestit", dvs. utklädd till man). På motsvarande sätt finns en fördel "Som en riktig karl" med vilken en kvinna kan köpa sig förbi och få tillträde till platser endast avsedda för män. Samt en stor samling andra fina fördelar som kompenserar! Vi vill alltså inte undvika motsättningar och problem helt, utan snarare lägga dem på en lagom nivå (ibland tona ned hur hårt de gör sig uttryck och inte göra det till en seg tradition att hon aldrig blir serverad på saloonen etc.)!

Givetvis har jag googlat och läst i timtal, men en del länkar som dykt upp hade jag missat så tar gärna emot fler!

Just det här med ridningen var ett problem jag sprang på i mina "studier" och jag har förstått det så som Cissi skriver, att på den hårda prärien var det inte alls ovanligt att kvinnor drog på sig läder chapsen (eller specialsydd klänning) och gränslade en häst för att hjälpa till med boskapen. Att samma kvinna red med som cowboy för att driva boskapen till annan stad var däremot ovanligt (jag fann inget enda exempel alls på detta). Detsamma att rida in till staden/byn (då kanske iofs vagn var vanligast). Praktiska situationer stod över normerna när det gällde det hårda livet och överlevnad alltså.

Det vi eftersöker är alltså historiskt korrekt, men väl i spel kommer vi att tumma på detta för att inte hela spelet ska tas över och centreras kring en kvinnas kamp som revolverman (eller vad det nu blir) i västern!
Jag misstänker att vi kan låta det variera en hel del då det mesta man läser om de spektakulära normbrytande kvinnorna förmodligen är vinklat ur ögonen på journalister från de "civiliserade" städerna och dessutom med syfte att sälja lösnummer!
Jag tänker att vi helt enkelt utgår ifrån att allt är genomförbart och att "hinder" uppstår endast vid väl valda tillfällen. Framförallt där det kan krydda handlingen.
Sedan kanske lite kommentarer, blickar osv. från avundsjuka kvinnor och män som känner sig hotade. Men där lär det kunna portioneras mellan rollpersonerna då alla nog kommer sticka ut på sitt sätt. Frågan är om inte en revolverman/prisjägare får mer uppmärksamhet för just yrkesvalet och att det faller i andra hand att det rör sig om en kvinna? Möjligtvis att hon inte tas på allvar om hon inte är känd, och att det kan ställa till moraliska bekymmer för män att skjuta tillbaks. Det lär ju inte vara önskvärt att få ett rykte om sig att vara en kvinnomördare?

Idén med prästen var bra. Kul med årerkommande antagonister som RP inte bara kan sätta en kula i och rida vidare! Tänker att rollen även skulle kunna dyka upp inolila former såsom en framträdande "finare" familj/borgmästaren/etc.

Vad vi saknar är exempel på vardagen/möten, hur dessa kvinnor faktiskt skulle bemöttas och situationer de kunde hamna i pga sina brott mot normerna.
Att det existerade spektakulära kvinnor som fullständigt bröt mot rådande normer vet vi!

 

[Inkognito]

Snälla lämna spåret kring hur hårt kvinnor respektive män arbetade. Det ingår inte i min frågeställning och jag tror att en sådan jämställdhetsdebatt riskerar att spåra ur!

 

[Inkognito]

Najs. Ska det vara på en specifik plats eller kommer ni dra från stad till stad?

Jag tror det kommer röra sig om vagabonder!

 

[Pendragon]

Den här tråden känns inkomplett utan filmtipet The Homesman. Jag har mer att säga i ämnet men det förtjänar mer tanke och möda än vad jag har att spendera på det just nu, så jag återkommer.

 

[Cissi]

Tack för alla svar! Jag hinner tyvärr inte kommentera allt just nu.. Några saker av vikt dock:

Jag missade att nämna en väsentlig sak i regelsystemet för Western 4: Man har fördelar och nackdelar, där man får poäng att driva fördelarna genom att råka ut för nackdelarna. Att vara kvinna är en möjlig nackdel (liksom "Transvestit", dvs. utklädd till man). På motsvarande sätt finns en fördel "Som en riktig karl" med vilken en kvinna kan köpa sig förbi och få tillträde till platser endast avsedda för män. Samt en stor samling andra fina fördelar som kompenserar! Vi vill alltså inte undvika motsättningar och problem helt, utan snarare lägga dem på en lagom nivå (ibland tona ned hur hårt de gör sig uttryck och inte göra det till en seg tradition att hon aldrig blir serverad på saloonen etc.)!

Givetvis har jag googlat och läst i timtal, men en del länkar som dykt upp hade jag missat så tar gärna emot fler!

Just det här med ridningen var ett problem jag sprang på i mina "studier" och jag har förstått det så som Cissi skriver, att på den hårda prärien var det inte alls ovanligt att kvinnor drog på sig läder chapsen (eller specialsydd klänning) och gränslade en häst för att hjälpa till med boskapen. Att samma kvinna red med som cowboy för att driva boskapen till annan stad var däremot ovanligt (jag fann inget enda exempel alls på detta). Detsamma att rida in till staden/byn (då kanske iofs vagn var vanligast). Praktiska situationer stod över normerna när det gällde det hårda livet och överlevnad alltså.

Det vi eftersöker är alltså historiskt korrekt, men väl i spel kommer vi att tumma på detta för att inte hela spelet ska tas över och centreras kring en kvinnas kamp som revolverman (eller vad det nu blir) i västern!
Jag misstänker att vi kan låta det variera en hel del då det mesta man läser om de spektakulära normbrytande kvinnorna förmodligen är vinklat ur ögonen på journalister från de "civiliserade" städerna och dessutom med syfte att sälja lösnummer!
Jag tänker att vi helt enkelt utgår ifrån att allt är genomförbart och att "hinder" uppstår endast vid väl valda tillfällen. Framförallt där det kan krydda handlingen.
Sedan kanske lite kommentarer, blickar osv. från avundsjuka kvinnor och män som känner sig hotade. Men där lär det kunna portioneras mellan rollpersonerna då alla nog kommer sticka ut på sitt sätt. Frågan är om inte en revolverman/prisjägare får mer uppmärksamhet för just yrkesvalet och att det faller i andra hand att det rör sig om en kvinna? Möjligtvis att hon inte tas på allvar om hon inte är känd, och att det kan ställa till moraliska bekymmer för män att skjuta tillbaks. Det lär ju inte vara önskvärt att få ett rykte om sig att vara en kvinnomördare?

Idén med prästen var bra. Kul med årerkommande antagonister som RP inte bara kan sätta en kula i och rida vidare! Tänker att rollen även skulle kunna dyka upp inolila former såsom en framträdande "finare" familj/borgmästaren/etc.

Vad vi saknar är exempel på vardagen/möten, hur dessa kvinnor faktiskt skulle bemöttas och situationer de kunde hamna i pga sina brott mot normerna.
Att det existerade spektakulära kvinnor som fullständigt bröt mot rådande normer vet vi!

När har läst och tagit del av både fack- och skönlitteratur och film/dokumentär där normbrytande var en del av temat så har det varit tydligt att det är de som uppfyller normen som är de hårdaste kritikerna i många fall. Det är de irländska gruvarbetarna som är hårdast mot sin landsman som är förman, det är de svarta som tittar snett på sin granne som kallar vita vid förnamn, det är de gifta kvinnorna som ser ner på de ogifta osv osv.
Det är nästan som om det finns en känsla att normbrytaren ska eller ännu värre "vill" förstöra för de som uppfyller normen. Så med det i tankarna kan man ju tänka att det inte är männen som är svårast att övertyga om att dela lägereld med pälsjägarkvinnan utan kvinnorna utanför handelsboden. Men det handlar nog inte om avundsjuka så mycket som att man inte accepterar normbrytare. Så de som ställer till mest problem för era normbrytare är de som uppfyller normen hen bryter. Oavsett om det är en svart eller kvinna. Det är de små sakerna som gör det. Barn som kastar ägg, kvinnor som viskar och som inte släpper in normbryterskan på kvinnobänken i kyrkan osv osv.

 

[Pendragon]

Den här tråden känns inkomplett utan filmtipset The Homesman. Jag har mer att säga i ämnet men det förtjänar mer tanke och möda än vad jag har att spendera på det just nu, så jag återkommer.

 

[Mogger]

Du kan ju ha någon form av tabell/riktlinjer för hur olika individer kan reagera, och gärna varför de reagerar som de gör. Som Cissi nämner finns säkert många kvinnor som befinner sig i en typisk kvinnoroll som ser snett på kvinnor utanför den, och det finns även gott om religiösa samfund med ganska starka åsikter om hur saker ska vara. Det är rimligt att beroende på hur starka dessa falanger är, desto svårare får normbrytande kvinnor det i en given region. Om vi tar prästen från Krilles exempel så är det rimligt att anta att även hans församling kan dela hans åsikter, och på samma sätt kan en stark kvinnoförening o.dyl påverka sin omgivning.

Det var ju i princip så här som spritförbudet gick igenom. En mängd falanger, politiska och religiösa, (som sinsemellan kanske inte hade så mycket mer gemensamt) blev en enad kraft som kunde driva igenom en tillsynes omöjligt lag.

Jag tror att du får se på RP:n på samma vis. I vissa samhällen kan hon bli föraktad medan andra inte bryr sig nämnvärt.

Och eftersom du vet att det här kommer att spela roll så kan du redan i förväg bestämma vilka åsikter som är rådande var. När de rider in i Cedar Falls dröjer det inte länge innan en arg grupp kvinnor har samlats utanför saloonen och kräver att kvinnan omedelbart lämnar lokalen. Det finns rum för henne på pensionatet, men här har vi minsann inga kvinnor i saloonen!

O.s.v.

 

[Mogger]

Jag tror f.ö att en kvinna kan göra det mesta utan att någon bryr sig. Men det finns en del grejer som vissa grupper kan reagera negativt på:

• Att som ogift ensam umgås med ogifta män.
• Klä sig som en man, bete sig som en man.
• Spel och dobbel.
• Att arbeta och skita ner händerna.
• Spela krocket*
• Utomäktenskapliga/lösa förbindelser.
• Supa.
• [Fyll gärna på med fler]

*Var tvungen. Min senaste favvokuriosa är att krocket ansågs osedvanligt osedligt på 1800-talet.

 

[Harry S]

Att arbeta och skita ner händerna.

Det där tror jag inte på. Kvinnorna i vilda västern hade nog mycket skit under naglarna efter en dag på åkern eller i lagårn. Det där med krocket är kul. Det kanske var mer accepterat att kvinnor tävlade i boxning än att de lirade våldssporten krocket?

 

[Harry S]

Nej, TS efterfrågar hur omgivningen skulle reagera på normbrytande kvinnor, och på den frågan finns inte ett enkelt svar. Kvinnor var inte enbart gravida eller arbetade i hemmet. Kvinnor var även ranchägare, cowboys, laglösa m.m. men de allra flesta gjorde det som måste göras. Därför var normen mycket mer flytande väster om Mississippi. Det är historisk fakta. Det finns gott om berättelser om alla dessa kvinnor. Och innan du säger att de var i minoritet (vilket de naturligtvis var) så var det ändå så det funkade. Man kunde inte låta etikett eller norm eller omgivningens förväntningar diktera vad man kunde, och inte kunde, göra. Man var tvungen att göra det ändå. Visst, vissa rynkade säkert på näsan åt det, men på det stora hela var regeln att om du måste göra det, så gör du det. Oavsett om det gäller att rida i byxor eller slita med boskap.

Det finns ingen anledning alls att försöka se västern genom viktorianska glasögon. Det var helt skilda världar.

Precis. Och några av de saker som behövde göras var att vänta, föda och fostra barn samt laga mat och kläder. Det går inte att komma i från. Det spelar ingen roll vad man tycker om det. Ett barn föder sig inte självt. Näthandeln var inte uppfunnen. Kläderna var inte slit och släng.

Titta på Kristina i Mobergs Nybyggarna. Inte fan var hon cowboy.

 

[Mogger]

Det där tror jag inte på. Kvinnorna i vilda västern hade nog mycket skit under naglarna efter en dag på åkern eller i lagårn.

Nyckelordet du missade i mitt inlägg är "vissa". Bland vissa grupper kan dessa företeelser ses som något negativt. I fallet skita ner händerna så handlar det rimligtvis om välbärgade kvinnor/män som har en bestämd åsikt om vad en kvinna ska syssla med.

Idioter har alltid funnits. Som tur är är de sällan representativa.

 

[Cissi]

Jag tror f.ö att en kvinna kan göra det mesta utan att någon bryr sig. Men det finns en del grejer som vissa grupper kan reagera negativt på:

• Att som ogift ensam umgås med ogifta män.
• Klä sig som en man, bete sig som en man.
• Spel och dobbel.
• Att arbeta och skita ner händerna.
• Spela krocket*
• Utomäktenskapliga/lösa förbindelser.
• Supa.
• [Fyll gärna på med fler]

*Var tvungen. Min senaste favvokuriosa är att krocket ansågs osedvanligt osedligt på 1800-talet.

Den här listan var rolig! Men det här med att skita ner händerna... Det gäller nog endast de riktigt rika kvinnorna och där kanske den negativa reaktionen beror på att folk tänker att de har problem med pengar då hon måste göra saker själv som tjänstefolket borde göra.

* Som vit kivnna ha förbindelser med indianer, mexikaner, svarta
* Tala i kyrkan
* Gå på stadsfullmäktigemöten
* Bedriva politik
* Jobba som läkare/bankir (Dr Quinn, någon?)

 

[Cissi]

Precis. En av de saker som behövde göras var att vänta, föda och fostra barn samt laga mat och kläder. Det går inte att komma i från. Det spelar ingen roll vad man tycker om det. Ett barn föder sig inte självt. Kläderna var inte slit och släng.

Titta på Kristina i Mobergs Nybyggarna. Inte fan var hon cowboy.

Men hon slet precis lika hårt som Karl-Oskar på åkrar och ängar och med djuren. FYI så var inte Karl-Oskar heller cowboy och flera av utvandrarna flydde Sverige för att komma ifrån förföljelse, religiös (Danijel) och trakasserier (Ulrika). Så flera av dem är normbrytare.
Karl-Oskar och Kristina flydde från fattigdom så de slet nog ont båda två.
Förlåt, TS, för sidospåret. Ska släppa det nu.

 

[Genesis]

* Jobba som läkare/bankir (Dr Quinn, någon?)

Dock, citerat från artikeln jag länkade till tidigare:

Western women also took advantage of the growing demand for professionals and became doctors, lawyers, and businesswomen. Many Western American soon became comfortable with women doctors and lawyers, which many Eastern Americans would not think of.

Men såklart kan der finnas en hel del folk med östlig moralkod.

?

flera av utvandrarna flydde Sverige för att komma ifrån förföljelse, religiös (Danijel) och trakasserier (Ulrika). Så flera av dem är normbrytare.

Ja, många som flydde från Europa till Amerika flydde undan förtryck, men man ska också komma ihåg att en hel del flydde för att de inte fick förtrycka som de ville. Radikala puritaner som förbjöd dans, färgade kläder och frispråkiga kvinnor kunde i den nya världen bilda sina egna samhällen och ha hur otrevliga strukturer som helst utan att någon lade sig i.

 

[Harry S]

Men hon slet precis lika hårt som Karl-Oskar på åkrar och ängar och med djuren.

Det var det hon inte gjorde. Men hon slet nog sammantaget lika hårt med att vänta, föda och fostra barn och laga mat och kläder och på åkrar och ängar och med djuren som männen slet på åkrar och med djuren och vad mer männen slet med. Vad jag försöker säga är att det ena könet aldrig har legat på sofflocket och latat sig medan det andra könet har arbetat. Varken då eller nu. Män och kvinnor har alltid arbetat för brödfödan men delvis har de arbetat med olika saker. Jag tycker att det är lika förminskande att säga att kvinnor har arbetat mer än män (dubbelarbetat) som att säga att kvinnor inte har arbetat lika mycket som män bara för att kvinnor har arbetat mer i hemmet än vad män har gjort. Pöbelns män och kvinnor har alltid slitit men delvis på olika sätt.

FYI så var inte Karl-Oskar heller cowboy och flera av utvandrarna flydde Sverige för att komma ifrån förföljelse, religiös (Danijel) och trakasserier (Ulrika). Så flera av dem är normbrytare.

De flydde för att arbetstillfällena var för få, den odlingsbara marken för liten (på grund av den kraftiga befolkningsökningen), politiskt/religiöst förtryck och inte minst eftersom den transatlantiska sjöfartens utveckling gjorde det möjligt att fly. Jag tror de var mer överlevare än normbrytare och i den mån de överhuvudtaget var normbrytare så var de nog normbrytare just för att överleva.

De var lika lite normbrytare som hårt arbetande ensamstående mammor i Sverige i dag är normbrytare. Det handlar inte om att bryta normer. Det handlar om försörjning. Hårt arbetande människor skiter i normer. De kämpar för att överleva i en hård värld. Kurdiska kvinnor i Peshmerga bryter inte normer. De strider för sina liv. Utvandrarna bröt inte normer. De försökte överleva. Normbrytandet var/är bara en konsekvens som de riktiga kämparna då som nu ger blanka den i.

Nu har jag sagt det jag vill ha sagt i det här sidospåret.

 

[Inkognito]

Tittar in snabbt och läser. En bra sammanfattning som jag ska ha i åtanke är att den grupp som känner sig hotad är främst den som kommer reagera starkast.
Männen är nog det minsta problemet vad gäller saloonbesök, möjligtvis att de vill hålla sina fruar portade så att de får dricka ifred!
Inom yrkesutövningen kan det dock bli problem. Oerhört pinsamt för herr prisjägare att bli brädad av en kvinna såklart!

 

[Minimoni]

Nu vet jag att TS efterfrågar hur synen var i Arizona och New Mexico och där har jag lärt mig mycket. Men Western IV är väl tänkt att kunna utspela sig över hela kontinenten och en stad som tex Chicago kan jag tänka mig har mer Victorianska ideal, likt de vid östkusten eller för den delen San fransisco? Är det rätt tänkt?

 

[PAX]

Nu kanske jag dubbelpostar vad andra skrivit...

Tjejen i fråga som skall spela borde du fråga vad för karaktär hon tänkt sig? Det framgår inte riktigt. Är det en kontroversiell arketyp - Prisjägare eller Bankrånare? Eller är det en kvinnofigur med mindre skiftning mot det "normala" i Westernvärlden? Det är ju inte förrens därefter du kan ställa upp hur det skall fungera/icke fungera.

Sen kan man ju diskutera "realismen" i Western som rollspel. Jag förstår att ni vill hålla det mer eller mindra historiskt korrekt. Det ger bra förutsättning för inlevelse. Alternativet är ju att behandla spelvärlden som mer "modern" där yrkena är mer spridda mellan könen? Jämför med fantasyvärldar där det sällan skiljs på könen beträffande arketyperna/yrkesvalet.