Nekromanti Lærepoeng holder kampanjen levende

[TomasHVM]

Re: XP er til for spelet, inte for spelaren

Pom: ... när jag funderade över vad jag själv tycker kom jag fram till att om jag vet att jag inte kommer att kunna få XP, då försvinner mycket av min spelglädje.

Jeg forstår at du føler det slik, men likevel stoler jeg ikke på denne påstanden. Om du forteller andre om kule rollespill du har deltatt i, tror jeg rett og slett ikke at du forteller om at du fikk 100 XP, men at du forteller om noe fra den dramatiske interaksjonen. Og det sier mer om hva som er viktig for spillegleden, tror jeg.

Men det berører heller ikke hovedpoenget mitt: at lærepoengene først og fremst er til for spillet, ikke for spilleren. Jeg er selvsagt åpen for at noen spillere syns det er morsomt med lærepoeng. Jeg er selv en "power-gamer" når jeg spiller, og elsker å få mye lærepoeng som gjør min rolle til den beste i gruppa.

Som spillskaper er jeg derimot nødt til å se dette med større distanse, og analysere rollespill utfra premisser som er nyttige for min spilldesign. I det perspektivet er det viktig og riktig å rangere bruk av lærepoeng langt under de tre elementene jeg har nevnt her; rolle, plot, felleskap, med hensyn til hva som skaper sterke spillopplevelser.

 

[TomasHVM]

Simulera rollpersoners lärande

krank: Grejen med att ha en inlärningsmekanism är att simulera rollpersoners lärande. MEN, och det här är ett stort men, jag tycker inte att sådana system nämnvärt bidrar till inlevelsen.

Enig!

XP er til for spillet. Det er med på å forme fiksjonen og rollene, gjennom å skape visse muligheter for rolletolkning og visse muligheter for utvikling av konflikter. Ved at rollene utvikles endrer spillet karakter (nye relasjoner, nye konflikter). Gjennom å bruke XP på rollepersonen endrer vi også den, ofte som en speiling av hva rollen har opplevd. Det påvirker vår rolletolkning. Vi vil gjerne tolke rollens endringer i samspillet, og gi den nye sider. Noen av det nye vi legger til rollen stammer fra ferdighetenes utvikling. Eksempel: når krigeren min blir en mester til å Fekte, vil jeg spille ham anderledes i møtet med biroller i dramaet. På det viset simulerer jeg rollepersonens lärande, på et vis.

Men det skjer først og fremst i rolletolkningen, ikke i XP-bruken. XP-bruken er et verktøy for å få til noe vi finner glede i (en rolle som vokser og utvikler seg), men den store gleden oppstår først når vi spiller den "nye" rollen.

 

[krank]

Re: Simulera rollpersoners lärande

Men det skjer først og fremst i rolletolkningen, ikke i XP-bruken. XP-bruken er et verktøy for å få til noe vi finner glede i (en rolle som vokser og utvikler seg), men den store gleden oppstår først når vi spiller den "nye" rollen.

Å andra sidan är det skillnad på att lära sig och att utvecklas. Det är mycket sällan system har stöd för personlig utveckling - det erfarenhetssystem pysslar med - och enligt mig SKA pyssla med - är att simulera inlärning. Huruvida karaktären utvecklas pga inlärningen är helt orelaterat och bör, enligt mitt immersionistiska perspektiv, rollspelas och inte alls systematiseras.

Det blir inte en "ny roll" förrän spelaren förändrar rollpersonens beteende och/eller memetiska struktur/personlighet. XP har inte i det resonemanget att göra.

//Krank, som inte har något berättarperspektiv alls på rollspel

 

[TomasHVM]

Re: Simulera rollpersoners lärande

Helt enig med deg, krank. Innlæring (ferdigheter) og utvikling (personlighet) er to forskjellige saker.

Men de henger sammen i rollespill. Det er lettere for den vanlige rollespiller å spela ut endringer i rollens personlighet, med støtte i de ferdighetsendringer lærepoengene skaper.

 

[krank]

Re: Simulera rollpersoners lärande

Men de henger sammen i rollespill.

Jag håller inte riktigt med.

Möjligen kan man säga att det av många av hobbyns utövare antas att de hänger sammabn, men det gör de egentligen inte. Rollpersoner får ofta mängder med XP utan att nödvändigtvis förändras alls, medan vissa rollpersoner utvecklas mycket helt utan några XP.

Det er lettere for den vanlige rollespiller å spela ut endringer i rollens personlighet, med støtte i de ferdighetsendringer lærepoengene skaper.

Jag tror inte att det fungerar så. Eller ja, jag har aldrig stött på ett tillfälle då det fungerat så. XP är en rent spelmässig grej, folk gillar att få mer siffror och få karaktärer som är bättre på att slåss, men betyder det att det händer något personlighetsmässigt? Nej, det gör det inte, eftersom systemen faktiskt inte stödjer någon sådan förändring.

 

[Genesis]

Re: Simulera rollpersoners lärande

XP är en rent spelmässig grej, folk gillar att få mer siffror och få karaktärer som är bättre på att slåss, men betyder det att det händer något personlighetsmässigt? Nej, det gör det inte, eftersom systemen faktiskt inte stödjer någon sådan förändring.

Medhåll här. XP är ett väldigt trubbigt verktyg när det gäller att utveckla en rollperson. Är det detta man vill, så finns det mycket bättre metoder. Jag rådiggar ju, till skillnad från dig, system som utvecklar rollpersonen mekaniskt. Men om XP:ns främsta roll hade varit att utveckla rollpersonen så hade den blivit ersatt av andra system för länge sedan. Det har den inte blivit, eftersom XP:ns roll framförallt är, tror jag, att vara en problemlösningsresurs (D&D) samt att låta folk känna sig häftiga (WoD). Sekundärt kommer nog saker som att simulera inlärning, och att stödja utveckling kan taggas på i vissa system.

 

[Man Mountainman]

lærepoengene er ikke til for spillerne, de er til for spillet

Men vad är spelet till för, om inte för spelarna?

/Kalle

 

[Man Mountainman]

Re: XP er til for spelet, inte for spelaren

Det vore trevligt om du ville förklara varför du är så övertygad om att XP inte kan ge spelglädje i sig.

/Kalle

 

[Pom]

Tomas, telefon till dig [NT]

NT = No Text (Ingen text)

 

[TomasHVM]

Spelet er til for spelarna, ja.

Dette er selvsagt en spissformulering, så du må lese resten av innlegget for å forstå sammenhengen.

 

[TomasHVM]

Re: XP er til for spelet, inte for spelaren

Kalle: Det vore trevligt om du ville förklara varför du är så övertygad om att XP inte kan ge spelglädje i sig.

Ah, men det kan det! XP gir glede, og det har gitt meg glede (jeg er en syk powergamer). Du har altså misforstått.

Det jeg har sagt, er at lærepoeng/XP/nivåstigning ikke er sentralt for spillegleden. Grunnen til at jeg hevder dette er tredelt:

- jeg opplever glede over XP selv, men den er liten i forhold til den gleden deltagelse i spill knyttet direkte til fiksjonen gir (altså: å spille rollen min i et scenario, i samspill med andre).

- jeg har snakket med utallige rollespillere om gode spillopplevelser, og enda har ikke én eneste rollespiller fortalt meg en story som dette: Wow! Min beste spillopplevelse var å få 1000 XP og å gå opp fra fjerde til femte nivå Warrior!

- jeg har spilt veldig mange rollespill der XP ikke er en del av spillet, og rollene heller ikke utvikles mekanisk, og disse spillene har gitt meg like mye spilleglede som mer tradisjonelle rollespill.

Når jeg legger disse tre sakene sammen er det åpenbart at lærepoeng ikke er sentral for spillegleden. Lærepoengene er de facto ikke viktige for spillernes glede over spillet.

Lærepoengene er heller ikke ment å være viktige for spillerne direkte, men de er viktige for det klassiske kampanjerollespillet, fordi de er med å støtte opp om en gradvis utvikling av kampanjens tema. Det er altså ikke spillerens forhold til lærepoeng som gjør dem viktige, men lærepoengenes forhold til det spilltekniske grunnlaget for fiksjonen.

Dette virker kanskje ikke som en viktig distinksjon for mange her, men jeg ser på slike distinksjoner som avgjørende for min evne til å skrive stadig bedre rollespill. Det gjør meg i stand til å se hva elementene i et nytt spilldesign gjør, og hva de ikke gjør. Det er bra for en spillskaper å vite hvilke elementer som er viktige, og hvilke som er mindre viktige. De mindre viktige elementene kan jeg kutte om jeg må, men de elementene som gir spillerne den største spillgleden må jeg stadig gjøre bedre.

Jeg prøver å formidle noe jeg ser på som viktig her. Håper noen forstår hva jeg mener. Have a good day!

 

[TomasHVM]

Pom, fel uppringning ... bip-bip

Jag er dum

Jag er klok

Du och jag er dumma

Du och jag er kloka

Vi er alla dumma

Vi er alla klokare nu enn vi var förut

 

[krank]

Re: Simulera rollpersoners lärande

Jag rådiggar ju, till skillnad från dig, system som utvecklar rollpersonen mekaniskt.

...och ändå sitter jag och pillar på ett spel som har ett... *s*

XP:ns roll framförallt är, tror jag, att vara en problemlösningsresurs (D&D) samt att låta folk känna sig häftiga (WoD). Sekundärt kommer nog saker som att simulera inlärning

Mjo.

Jag har själv spelare som hotat med att vägra spela om de inte får såpass mycket XP att de känner att deras rollperson blir häftigare efter typ varje spelmöte. Samtidigt som jag velat dra ner på mängden XP för att kunna spela längre kampanjer utan att rollpersoner blir övermäktiga halvgudar efter ett par månaders spelande.

 

[Zire]

Re: Simulera rollpersoners lärande

Samtidigt som jag velat dra ner på mängden XP för att kunna spela längre kampanjer utan att rollpersoner blir övermäktiga halvgudar efter ett par månaders spelande.

Ja, egentligen så borde man i spelgruppen först bestämma ungefär hur många spelmöten man har tänkt sig att kampanjen ska sträcka sig över och sedan hur bra man har tänkt sig att rollpersonerna ska vara i slutet av den. Då är det bara att översätta det till hur många XP förändringen är på och dela med antalet spelmöten, så har man en kampanjanpassad riktlinje.

 

[TomasHVM]

Kampanjer med forhåndsbestemt slutt

Å sette en tid da kampanjen skal slutte har mange hatt veldig gode erfaringer med. Det gjør at man kan skape bedre dramatiske strukturer, gjennom at man samler de løse trådene når slutten nærmer seg, og det gir muligheten for å skape en finale som avslutter kampanjen med A BIG BANG!

 

[krank]

Re: Kampanjer med forhåndsbestemt slutt

Fast det där tänkandet förutsätter att man arbetar utifrån en dramatisk struktur, och anser att en sådan är önskvärd.

Mina kampanjer jag generellt inte tidsbestämmas med annat än att de är tänkt att hålla på "länge". "Tills vi tröttnar" är också ett vanligt mått.

//Krank, fortfarande utan berättelsefokus

 

[TomasHVM]

Re: Kampanjer med forhåndsbestemt slutt

Näh! Det förutsetter inte at man arbetar utifrån en dramatisk struktur, men det gir lettere en god struktur. Det du forteller om dine kampanjer (hålla på "tills vi tröttnar" o.l.) gjør ikke at de er uten dramatisk struktur, men at den dramatiske strukturen er tilfeldig, og sannsynligvis dårlig.

Det du forteller er den vanlige måten å kjøre lange kampanjer på. Selv om den er vanlig, har den visse mangler. I forhold til å skape gode spillinger med høy intensitet og stort engasjement er gode dramatiske strukturer langt bedre.

Og det skal ofte ikke mer til enn at man bestemmer en sluttdato for kampanjen: Vi spiller til samme dato neste år! OK?

Prøv det, krank!

 

[krank]

Re: Kampanjer med forhåndsbestemt slutt

I forhold til å skape gode spillinger med høy intensitet og stort engasjement er gode dramatiske strukturer langt bedre.

Problemet med att ha en dramatisk struktur är att det inte riktigt är förenligt med riktig djupimmersion. Om målet med ens rollspelande inte är hög intensitet etc utan att just rollspela, dvs om inlevelsen i karaktären är målet snarare än medlet, så blir det svårt att bygga dramatiska strukturer på det sättet.

Det finns ingen nämnvärd dramatugisk struktur i mitt vanliga liv, så varför ska min rollperson ha dramaturgisk struktur i sitt? Rollspel är för mig inte film, inte böcker, inte teater och jag ser ingen anledning att försöka få rollspel till att hålla sig till dessas konventioner. Rollspel är något helt eget, och har helt andra förutsättningar.


Jag tror, kort sagt, att dramaturgisk struktur kan vara till hjälp om målet är en bra/intressant berättelse, men om målet är djupinlevelse i karaktären lär den vara till föga hjälp.

 

[TomasHVM]

Re: Kampanjer med forhåndsbestemt slutt

Ah! Det er virkelig ikke riktig at en dramatisk struktur ikke er forenlig med dyp immersjon. Det er en håpløs påstand. Du underbygger den med en trist "laisse-faire"-argumentasjon som ikke fører noen steder. Det er helt greit at folk spiller uten plan og bevissthet, men det er ikke et holdbart ståsted for spillskapere.

Ha en fin dag!

 

[krank]

Re: Kampanjer med forhåndsbestemt slutt

Det er virkelig ikke riktig at en dramatisk struktur ikke er forenlig med dyp immersjon.

Jag vet att jag själv får min immersion ordentligt störd av dramatisk struktur, och att en avsaknad av sådan i flera fall ökat min immersion. Sedan är det klart att andra har andra upplevelser, det påstår jag inte - men jag menar helt enkelt att dramatisk struktur inte hjälper immersionismen och att det heller inte finns några rimliga anledningar till varför den skulle göra det. Dramatisk struktur främjar en annan sorts inlevelse - inlevelsen i berättelsen.

Det er helt greit at folk spiller uten plan og bevissthet, men det er ikke et holdbart ståsted for spillskapere.

Nu är jag ingen expert på norska, tyvärr, så du får verkligen ursäkta mig om jag missuppfattar dig här, men menar du alltså att man som spelskapare inte kan skapa rollspel där grundtanken är att man ska köra utan dramatisk struktur och plan?

Jag vill hävda motsatsen, det går alldeles utmärkt. Faktum är att jag nog egentligen helst ser att spelskapare fokuserar på att skapa lätta, smidiga osynliga regler och en intressant spelvärld, och håller sina smutsiga tassar borta från dramaturgin såväl som den personliga utvecklingen hos karaktärerna.


Det du framhäver är ett perspektiv man kan ha som spelskapare. Detta perspektiv ger upphov till rollspel riktade mot en viss publik. Det finns andra perspektiv som ger upphov till rollspel riktade mot andra publiker. Jag säger med andra ord inte att det du pratar om inte stämmer för dig, jag ställer mig bara mycket skeptisk till att det skulle gälla alla eller kunna antas vara några allmängiltiga grejer.