Nekromanti Labyrinter och rollspel

Targon

Hero
Joined
29 Jun 2000
Messages
1,667
Location
Lund
Visst förefaller många äventyrsskapare fixerade i den klassiska D&D/DoD-traditionen att se labyrinter som en förutsättning för ett schyst äventyr. Inget äventyr utan en labyrint, med andra ord. Likväl tenderar labyrinteriet ständigt att reduceras till blott slagfält i kampen mot de för äventyren så oundgängliga orcherna och trollen. Trist i längden.

Nu till frågan. Finns det någon därute som försökt att utveckla användningen av labyrinter i rollspeläventyr till att omfatta mer än bara ett ställe för rp att dunka orcher? Har någon exempelvis valt att lägga mer krut på stämningar, t ex känslan av instängdhet etc?

Själv gillar jag labyrinter, men jag har en känsla att man inom hobbyn har missat att utnyttja de möjligheter vad det gäller stämningar/känslor och spännande möten som labyrintkonceptet i själva verket borde innebära. Synpunkter? Anyone?
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Labyrinter och nybörjare

Labyrinter är fantastiska! De är nämligen ypperliga begränsare av spelets koncept, och det gör att de lämpar sig ypperligt för nybörjare. En spelledare kan ha fantastisk koll på alla möjligheter som finns i labyrinterna, och alla begränsningar! Risken att spelare ska spåra ur är rätt begränsad när de endast har att välja mellan rakt fram, höger och vänster. Trots det är det fortfarande en mental utmaning för spelarna att utforska en labyrint och lösa problemen i dem. Det håller spelet fokuserat, och man slipper alla urballade intriger.

Kan man göra mer med labyrinter? Tja, det vetefaen. Poängen med en labyrint är att utforska den. Allt annat är sekundärt, faktiskt. Instängdhetsångest kan man ha i ubåtar och rymdskepp också, och orcher kan man banka i skogen. Men ingenstans kan spelarna ställas inför en utforskarutmaning så snyggt paketerad som i en labyrint. Det är det som labyrinter är absolut bäst på.

...och är det inte det som man är ute efter så är nog faktiskt inte labyrinter rätt ställe att leta.
 

Härolden

Warrior
Joined
8 May 2003
Messages
237
Location
Göteborg
Själv gillar jag labyrinter, mest för att det är ett utmärkt ställe att lägga in pussel. Alla vet att pussel är bra, och de som inte gör det matar vi draken med. Rebusar, kluriga gåtor, gå-på-rutorna-i-rätt-ordning. Massor av skoj! Att hitta ett pussel ute i skogen känns på nåt vis inte lika passande :gremgrin:

(Lätt tankevurpa iofs, eller tror labyrintmakarna att ALLA som försöker sno den store Khlaz-Gohraaans skatt är kompletta nötter?)
 

Ziaxool

Veteran
Joined
7 Jun 2002
Messages
137
Location
Kolmården
Labyrinter känns lite enformigt att spela i, alla har redan trötnat på dem efter att ha spelat lite datorspel. Men om "labyrint" är en svensk term för "Dungeon" så vill jag ändra mitt svar. Jag älskar dungeons! I de flesta spelsessionerna vi spelar finns det minst en värdig dungeon att genomsöka, gärna med lite monster i. Skatter är helt ointressant och det använder vi aldrig.
 

Targon

Hero
Joined
29 Jun 2000
Messages
1,667
Location
Lund
Labyrinter och spelledare

Labyrinter känns lite enformigt att spela i, alla har redan trötnat på dem efter att ha spelat lite datorspel
Jepp, alldeles riktigt, om man gör det på fel sätt. Det jag ville veta var hur man som sl använder labyrinter på ett sätt som bibehåller den grundläggande coolhet som jag ändå anser att labyrinter i sig själv har. Taskigt sl:ande kan ju förstöra vilket schyst och coolt rolliskoncept som helst, medan man med några enkla grepp även borde kunna höja desamma till höjderna. Även labyrinter. Med tanke på hur mycket tid inom hobbyn som går åt till att ströva omkring i mer eller mindre knäppa labyrinter, borde väl åtminstone någon ha funderat över hur man gör upplevelsen så spännande och så skrämmande som möjligt. Eller kanske jag har fel. Spelledare i gemen kanske inte bryr sig om hur man skapar kusliga stämningar i labyrinter och att det enbart handlar om logistik och xp: hur man förflyttar sig från A till B och dessutom har ihjäl en massa monster så man kan bygga upp sin gubbe. Om det är så vore det helt klart väldigt trist.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Labyrinter och spelledare

"Med tanke på hur mycket tid inom hobbyn som går åt till att ströva omkring i mer eller mindre knäppa labyrinter, borde väl åtminstone någon ha funderat över hur man gör upplevelsen så spännande och så skrämmande som möjligt. Eller kanske jag har fel. Spelledare i gemen kanske inte bryr sig om hur man skapar kusliga stämningar i labyrinter och att det enbart handlar om logistik och xp: hur man förflyttar sig från A till B och dessutom har ihjäl en massa monster så man kan bygga upp sin gubbe. Om det är så vore det helt klart väldigt trist."

Du har inte bara fel, utan dubbelfel. Labyrinter är inte en container full med XP. Inte heller är de en containter full med kuslig skräckstämning. De kan naturligtvis vara det, men det är en bonus men inget mer.

Labyrinter är en praktisk avgränsning av äventyr. Genom att smälla upp väggar i prestationsäventyret så har man på ett enkelt och elegant sätt satt ramarna inom vilken prestationen ska genomföras. Labyrinter är helt enkelt ett praktiskt hjälpmedel för spelledaren att kunna koncentrera sig på äventyret, utan att behöva oroa sig för att spelarna ska spåra ut.

Varför man ska slänga in en massa nödvändigheter att det ska vara "kuslig stämning" och "skrämmande" övergår faktiskt mitt förstånd.
 

Targon

Hero
Joined
29 Jun 2000
Messages
1,667
Location
Lund
Re: Labyrinter och spelledare

Varför man ska slänga in en massa nödvändigheter att det ska vara "kuslig stämning" och "skrämmande" övergår faktiskt mitt förstånd.
Vilka orsaker som får folk att bestämma sig för att slänga i labyrinter i sina äventyr må vara legio. Personligen har jag dock svårt att förlika mig med uppfattningen av labyrinter som något man smäller in för att man vill ha större överblick eller kontroll över äventyret och/eller spelarna. För mig är labyrinter coola i sig, och dess potential för framkallande av kuslig stämning visas tydligt i att redan skräcklitteraturens pionjärer i slutet av 1700-talet och början av 1800-talet (t ex Walpole, Radcliffe och Maturin) fann labyrinter vara utmärkta instrument för att framkalla känslor av skräck hos sina läsare. De använde sig inte av labyrinter för att göra den linjära berättelsen mer koherent eller för att öka textens läsbarhet (motsvarande ditt förslag på varför det är bra att använda labyrinter i rollspel). De ville helt enkelt skrämmas. Och det vill även jag med mina rollspelslabyrinter. Det finns säkert tusen sätt på vilka man kan skapa kuslig stämning med labyrinter. Och min ursprungliga fråga i tråden var ingenting annat än en efterlysning av förslag på hur man effektivt kan använda labyrinter som stämningsskapande element. Man kan naturligtvis använda labyrinter som ett känsloneutralt fält, en plats för att få den linjära storyn att gå över från fas C till fas D. Man jag tror man därmed missar väldigt mycket av labyrinters inneboende stämningspotential som skulle kunna lyfta många äventyr från långtråkig slentrian.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Labyrinter och spelledare

"Man kan naturligtvis använda labyrinter som ett känsloneutralt fält, en plats för att få den linjära storyn att gå över från fas C till fas D."

Du vill verkligen inte förstå vad jag menar, eller hur?

Vad jag vill säga är att ett "normalt" äventyr lätt kan spåra ur. Vad händer om spelarna drar till Dagobah? Vad händer om spelarna vägrar intrigera med prinsen av Chicago? Vad händer om spelarna åker på semester i Florida istället för att söka upp den hemska kulten i Boston? Och så vidare. Det har egentligen inte med linjaritet att göra, utan med avgränsning. Du kan vara lika olinjär i labyrinten som i vanliga äventyr. Poängen är att du har en vägg, så att spelarna inte kan hamna "off topic".
 

Targon

Hero
Joined
29 Jun 2000
Messages
1,667
Location
Lund
Re: Labyrinter och spelledare

Ok, jag trodde ditt resonemang var mer avancerat än det i själva verket visade sig vara. Sorry! Likväl förefaller din uppfattning alltjämt vara alltför minimalistisk för min personliga smak. Den hjälper mig knappast i de grubblerier som fick mig att starta tråden.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Finn det svåra i det enkla

Resonemanget är skitenkelt, men resultatet är större än man kan tro. Till att börja med så hjälper insikten att en labyrint är ett hjälpmedel istället för en plats att äventyra på att greppa möjligheterna med den. Men framförallt så hjälper det att inse att det finns inga särskilda "labyrintknep" som gör dem bättre för läskiga stämningar* än andra miljöer, eller ens särskilda "labyrintsvårigheter" som gör dem sämre. Alla de vanliga knep som du använder för att få läskig stämning i andra miljöer fungerar ypperligt i labyrinter, eftersom labyrinter är en miljö som alla andra. Den enda fördel du har ur läskighetssynpunkt är att flyktvägen är lika begränsad som allt annat.

Men när det gäller stämningar i labyrinter så anser jag fortfarande att upptäckarstämningen är den som är bäst i labyrinter. Det är det de är till för.

* det här är en läskig stämning!
 

Targon

Hero
Joined
29 Jun 2000
Messages
1,667
Location
Lund
Tack för länken!

Det var utan tvekan ruggig historia. Men frågan är för vilken part fallet var som mest skrämmande: För gamla fru Liebeck som fick brännhett kaffe i skrevet, för McDonalds som fick betala en massa kulor eller för de jurister som tvingades engagera sig i fallet? Fast mest skrämmande är det nog för läsaren som härmed får ytterligare ett solklart belägg för idiotin med det amerikanska jurysystemet.
 

Härolden

Warrior
Joined
8 May 2003
Messages
237
Location
Göteborg
Labyrint, inte "dungeon"

Jag tror jag förstår vad Targon far efter här. Det handlar inte om det klassiska grott/tunnelkomplexet utan om en labyrint. Den behöver inte ens vara under jord, även om det givetvis blir mer skrämmande med avsaknaden av ljus.

Labyrinter i det avseendet finns i alla bokgenrer. I fantasy kan jag nämna Simons upplevelser under slottet i "The Dragonbone Chair". Inom SF finns färre exempel; kommer inte på något för ögonblicket. Ur ren skräck kommer jag närmast att tänka på filmen "Cube" (jag är inte en skräckfantast dock). Även mainstream-media innehåller labyrinter, exempelvis i slutdelen av "The African Queen", eller varför inte Tom Sawyer och Becky som också irrade omkring i grottor.

Det som verkar känneteckna alla de här sakerna är just vilsenheten; alla vägar ser likadana ut, och det är ovisst när eller om huvudpersonerna nånsin kommer att ta sig ut ur det hela. I synnerhet om det hela händer under jord är det ganska vanligt att man tappar greppet om tiden, så det är oklart om man har spenderar timmar, dagar eller månader under jord. Allt eftersom stiger desperationen.

Att de förekommer i litteratur och annat är inte så konstigt; det är en dramatisk situation, och således blir den intressant. Däremot är det nog svårare att föra in detta som en del i ett rollspelsscenario eftersom så mycket av upplevelsen bygger på personernas egna känslor. Om spelarna då försöker vara coola/stoiska faller hela konceptet platt. Keanu Reeves göre sig icke besvär, helt enkelt.
 

Targon

Hero
Joined
29 Jun 2000
Messages
1,667
Location
Lund
Re: Labyrint, inte "dungeon"

Det handlar inte om det klassiska grott/tunnelkomplexet utan om en labyrint. Den behöver inte ens vara under jord, även om det givetvis blir mer skrämmande med avsaknaden av ljus.
Korrekt! Exakt vad jag menar!

Däremot är det nog svårare att föra in detta som en del i ett rollspelsscenario eftersom så mycket av upplevelsen bygger på personernas egna känslor. Om spelarna då försöker vara coola/stoiska faller hela konceptet platt.
Sant att spelledaren står inför ett tufft jobb när han redogör för sin berättelse. Särskilt trist blir det om spelarna visar prov på bristande fantasi. I värsta fall får man väl helt enkelt låta fantasilösa spelare gestalta sin rädsla genom rollformulären, exempelvis genom att slå mot rollpersonernas Psyke och låta dem misslyckas. "Plötsligt inser ni att ni är vilse i labyrinten. En klaustrofobisk känsla sänker sig över er. Avlägset framför er hörs ljudet av något ni anar vara en namnlös fasa. Skräcken kryper över er och ger er skälvningar över hela kroppen. 5+ svårare för alla vapenfärdigheter." :gremelak:
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,318
Location
Helsingborg
Stella-utmärkelsen [OT]

Eftersom artikeln var vinklad för att fördumma hela domen så är jag lite rädd att läsa vidare i resten utav artiklarna.. Det finns lite mer information om det hela.. Annars hade det varit en rolig sajt.. Från vad jag har för mig så upptäckte juristerna att McDonalds hade ignorerat andra fall (över 700 stycken!) där folk hade bränt sig på kaffet (som de till och med dokumenterat!) och därmed ville sätta dit Donkan en gång för alla..

Dessutom måste man ha en hum om hur det amerikanska rättsystemet fungerar.. En advokatfirma tar ofta hjälp av andra advokatfirmor och borgenärer som kan bistå med pengar.. För rättsfall kostar pengar... och alla parter vill ha en del av kakan som blir över.. Borgenärerna kan man säga "satsar" pengar på det här.. Vinner de får de mer pengar och förlorar de så förlorar de pengar.. Stella Liebeck hade knappast fått alla $640 000 själv (men väl uppåt hälften - jag drar till med en siffra, för jag kommer inte ihåg allt under Medierättsföreläsningen).. Hur mycket hon fick vet inte någon.. Domen gick till (hemlig) förlikning..

Nog för att rättsfallet är ett idiotiskt ett och att jag själv ogillar amerikanska rättsystemet men detta kanske kan ge lite mer ljus över det hela..? Ja, just det.. Jag skrev "<A HREF=http://www.stellaawards.com/>Stella-utmärkelsen</A>" i titeln.. Det är så att hon har gett namn till en utmärkelse.. Alla jättekorkade fall (hur små de än är) får den utmärkelsen.. Fast från vad jag vet så finns det "klintbergare"-fall där.. Alltså vandringshistorier, trots att det står "We search for true cases," på hemsidan.. Antagligen så har folk skickat in hörsägenfall till sidan och Stella Awards godtog dem som sanna..?

/[color:\\"green\\"]Han[/color] som tycker man bör vara rätt kritisk till allt som står och sägs i media
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Skillnaden mellan labyrinter och dungeons:

Okej, du förvirrade mig lite när du började tråden med att skriva att labyrinter oftast bara blev en möjlighet för spelledaren att stoppa in orcher, för då tycker jag nämligen att det istället omedelbart blivit en "dungeon".

En dungeon för mig är som labyrinten i filmen "labyrinten" (ja, det blir lite förvirrande när våra termer betyder andra saker än själva orden i sig). Filmen "labyrinten" är ju en serie gåtor och utmaningar utspridda med gångar emellan dem så att man får utforska komplexet och lösa alla utmaningar för att ta sig vidare. En "dungeon" i den här bemärkelsen behöver inte ha något med grottgångar att göra, det kan precis lika gärna vara en skog som i Vildhjarta. Poängen är att dessa "dungeons" är perfekta platser för att man ska kunna konstruera balla och engagerande utmaningar åt spelarna. Det är inte så viktigt med känslan i sig. Om det ska springa omkring orcher i gångarna så är det nog en dungeon. Problemet är att du tycker dungeons ska vara "labyrinter" för att man ska få fram rätt känsla. Jag tycker nog snarare att dungeons ska få vara riktigt bra som dungeons istället. Man skulle kunna ha en givande diskussion om hur man gör rummen i en dungeon omväxlande och utmanande. Den diskussionen sopar du åt sidan genom att säga att det bara är känslan som är viktig. Det är lite synd.

Men okej, det finns labyrinter också, hemska platser där man mest spelar på känslor av instängdhet, förvirring, vilsenhet och hopplöshet. Jag är mest van vid dem i Kult. Poängen med att spelleda en "labyrint" är att helt rycka bort utmaningen åt spelaren, tycker jag. Om man ritar upp en "riktig" labyrint som spelarna ska hitta ut ur så blir det inte riktigt rätt, det blir engagerande för spelarna att lösa labyrinten snarare än något hemskt för dem att uthärda. Därför brukar jag enbart låta labyrintnavigationen ske via tärningsslag eller helt enkelt konstatera att labyrinten trotsar det sunda förnuftet och att allt egentligen handlar om något helt annat än att spelarna ska rita upp en karta och hitta ut. Labyrinter i Kult har fördelen att de på ett mycket enkelt sätt kan trotsa förnuftet. Spelsessioner där man guidas fram genom en kuslig labyrint av en spelledarperson som man kanske inte fullt ut kan lita på, det kan exempelvis vara mycket spännande. Labyrinten är då en känslomässig fond, inte en utmaning i sig. Så tycker jag att de skall användas om de nu ska vara "labyrinter" och inte "dungeons".

---

Den häftigaste labyrinten jag hört talas om i verkliga livet är den som en tysk (?) konstnär installerade i sitt hem. Han satte upp en djäkla massa väggar och golv över hela boytan tills man inte fick mer utrymme att röra sig på än små smala slingriga gångar som ledde åt alla håll kors och tvärs på så vis att man snabbt tappade all rumsuppfattning, enligt vad den journalist skrev som jag läste. Nå, ballast i hela huset var ett litet rum inrett som en ljudinspelningsstudio med tjock, ljudisolerad dörr som enbart gick att öppna från utsidan. Så, om man blev instängd där så skulle man vara fast för alltid om inte någon skulle släppa ut en. Och alla som varit inne i ett helt ljudisolerat rum vet att det kan vara rätt otäckt även om man kan öppna dörren och gå ut när man vill. Liksom, man är så van vid ett visst bakgrundsbrus och ett visst eko att man känner sig enormt instängd när man inte har de där naturliga, omgivande ljudkulisserna omkring sig. Jag tycker det där rummet låter jätteotäckt, utan att vara too much på något sätt. Skulle passa utmärkt i de flesta skräckrollspel.
 

Targon

Hero
Joined
29 Jun 2000
Messages
1,667
Location
Lund
Re: Skillnaden mellan labyrinter och dungeons:

Okej, du förvirrade mig lite när du började tråden med att skriva att labyrinter oftast bara blev en möjlighet för spelledaren att stoppa in orcher, för då tycker jag nämligen att det istället omedelbart blivit en "dungeon".
En "dungeon" kan naturligtvis vara en labyrint, men en labyrint behöver inte alltid vara en "dungeon".

Problemet är att du tycker dungeons ska vara "labyrinter" för att man ska få fram rätt känsla.
Nja, jag har kanske inte redovisat helt utförligt mina egna tankemässiga förutsättningar när jag tänker mig "dungeons" och "labyrinter". Du har alldeles rätt i att en skog som Vildhjärta funkar precis som en "dungeon". Problemet är att väldigt många "dungeons" som mina gubbar varit nere i verkligen ha varit labyrinter eller åtminstone labyrintartade. SL: "Vilken väg tar ni? Jaså, höger. Ja, ni går ett tag och plötsligt inser ni att ni kommit fram till en återvändsgränd. Grattis! Vad gör nu då?" Sedan stöter man ihop med ett par orcher eller mutanter eller whatever som man dödar för att därefter ränna vidare. Var finns känslan och skräcken i det? "Dungeonen/labyrinten" tenderar därmed att reduceras till en transportsträcka som leder till nästa äventyr som väntar bakom hörnet. Roligt ett tag men tråkigt i längden.

I övrigt köper jag ditt resonemang och dina synpunkter.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Skillnaden mellan labyrinter och dungeons:

"Problemet är att väldigt många "dungeons" som mina gubbar varit nere i verkligen ha varit labyrinter eller åtminstone labyrintartade. SL: "Vilken väg tar ni? Jaså, höger. Ja, ni går ett tag och plötsligt inser ni att ni kommit fram till en återvändsgränd. Grattis! Vad gör nu då?" Sedan stöter man ihop med ett par orcher eller mutanter eller whatever som man dödar för att därefter ränna vidare."

Det där är ju ingen labyrint. Det är en tråkig dungeon. :gremgrin:

Mer seriöst, jag tror inte att det är något inneboende i vare sig labyrinters eller dungeons struktur att de blir tråkiga på det sättet. Det är snarare något som är inneboende i spelledaren, och jag törs lova att samma spelledare skulle kunna göra en Vampire-session komplett astrist. SL: "Vad gör ni? Jasså, försöker prata bort prinsens uppdrag som ni inte vill utföra. Men han Dominatear dig, så du vill utföra det ändå. Vad gör ni nu då?" Sedan träffar man på ett par lupiner eller hunters eller whatever som man dödar för att därefter ränna vidare.
 

Targon

Hero
Joined
29 Jun 2000
Messages
1,667
Location
Lund
Re: Skillnaden mellan labyrinter och dungeons:

Det är snarare något som är inneboende i spelledaren
Jepp, eller kanske snarare spelledarens inneboende vilja/förmåga/ork att i så hög grad som möjligt verkligen utnyttja de till buds stående medlen.
 

Hunk

Hero
Joined
3 Aug 2001
Messages
1,441
Re: Labyrinter och nybörjare

Håller i grunden med, även om jag tycker att labyrinter och dungeons även är lysande för icke-nybörjare som inte har allt för höga pretentioner på sitt rollspelande. Inget ont om dem som vill ha jordnära stämningsrollspel - men jag är inte en av dem. Själv har jag spelat rollspel från och till i drygt 20 år (är väl därmed inte att betrakta som nybörjare?), men har inte några som helst ambitioner av djupt karaktärsskådande utan ser rollspel mer som ett trevligt tidsfördriv med mina kompisar kombinerat med öl och pizza och då passar labyrinter och andra avgränsade grottkomplex perfekt.
 
Top