Nekromanti Lackerad silkeskyrass. hur ser dom ut i Symbaroum??

[Rymdhamster]

Jo, och att lacka tyg är ju väsentligt enklare att göra mellan varven, än säg reparera en sliten ringbrynja.

Jag gillar dessutom tanken på en barbar som sitter där vid lägerelden, men tungan utstucken vid ena mungipan, och försiktigt penslar på lack från en liten glasflaska med en liten, liten pensel.

 

[RasmusL]

Nja, visst spricker lacken. Men den kommer fortfarande att öka rustningens motståndskraft mot väta rejält. Även om det finns små sprickor för vatten att sippra in genom, skulle en rustning utan lack suga åt sig väta och limmet lösas upp, på en genomsnittlig svensk sommardag.

Du måste nog sätta de olika effekterna i proportion mot varandra. Givet att rustningen inte bärs eller bara bärs vid särskilda tillfällen (och en hel del av dem var av mer ceremoniell karaktär, helt eller delvis) så kommer lackeringen att skydda den från att förstöras - och om den används i strid, så kommer det ändå att utsättas för en betydligt grövre typ av förstörelse.

Så givet att lackeringen i sig kostar väldigt lite, är det fullt rimligt och rationellt att utföra den.

Det tar ett tag för lack att torka till en tålig yta och det är ju inte direkt flexibelt som sagt. Det låter isf rimligare att fetta in tyget ordentligt för att inte sabba ytan, behålla flexibiliteten och samtidigt skydda mot väta men det låter hur som helst jäkla punschigt med en rustning vars huvudkomponent är silke. Silke med metallbitar kan jag köpa men bara silke? Lackat? Punsch.

 

[Rymdhamster]

Silke med metallbitar kan jag köpa men bara silke?

Punsch är gott. Har inte silke liknande egenskaper som exempelvis linne eller kevlar att det är ett ganska starkt och svårklippt material där lager på lager (så länge man ser till att fibrerna korsar varandra och inte ligger i samma riktning) blir väldigt motståndskraftigt mot skärande hugg och kanske till och med stick? Det är lite det jag baserat min tankegång på här.

 

[anth]

Eh, vänta lite nu, men det verkar låta ett visst mått av språkförbistring här.

Det vi i dagligt tal kallar lackkläder består av vinyl/PVC, ett plast-material som uppfanns på 1920-talet.

Det vi kallar för sigilllack är inte lack, utan vax. Nu finns det vaxat tyg som kan användas som regnkläder, men knappast som rustning.

Det man brukar ha på metall är inte lack, utan emalj.

Den lack som användes i Japan heter Urushiol. Det kallas även för japanlack och är gjort på harts från lackträdet som växer i asien. Det penslas på i ett tunt lager, en bråkdel av en milimeter tjockt. Det går definitivt inte att använda på tyg av något slag. Urushiol osakar dessutom en allergisk reaktionion, ungefär av samma slag som man får av murgröna. Det är INTE önskvärt att få på sina kläder.

Nu är Symbaroum en fantasyvärld så ni får hitta på vad ni vill, men lackat tyg/silke är inte historiskt korrekt.

 

[Rymdhamster]

Det vi kallar för sigilllack är inte lack, utan vax.

Intressant poäng! Om man accepterar att "lack" i det här fallet skulle kunna vara en term som används för lite olika saker, exempelvis vax, så skulle det ju kunna handla om något i stil med en linnethorax, fast av siden, som är vaxad för att motstå väta. Nu har jag inte benhård koll på vid vilken temperatur vax blir mjukt (well, mjukare), men i svalare klimat skulle vax kunna vara vad man använt mellan lagren av siden också för att få till kompositmaterialet; att man doppar sidentyg i smält vax, lägger de i lager och pressar ihop det hela medan det svalnar. Ingen aning om det är praktiskt görbart, men det var något som slog mig.

 

[anth]

Vax är antagligen en bättre lösning. T.ex. är japanvax en biprodukt vid framställning av japanlack från lackträdet.
Jag hittar tyvärr inte om japanvaxet är giftigt som japanlacket.

Nackdelen med vax är att det har en låg smältpunkt, runt 45 grader Celsius, japanvaxet smälter vid 51.
Det är kort sagt ingen höjdare i varmare klimat

 

[Rymdhamster]

Nackdelen med vax är att det har en låg smältpunkt, runt 45 grader Celsius, japanvaxet smälter vid 51.
Det är kort sagt ingen höjdare i varmare klimat

Nej absolut, konceptet skulle kräva typ nordligt klimat för att inte bara bli kladdigt. Riktigt starkt solsken en varm sommardag skulle kanske kunna göra det problematiskt även här, om rustningen utsätts för det direkta soljuset under en längre tid.

 

[Lupus Maximus]

Punsch är gott. Har inte silke liknande egenskaper som exempelvis linne eller kevlar att det är ett ganska starkt och svårklippt material där lager på lager (så länge man ser till att fibrerna korsar varandra och inte ligger i samma riktning) blir väldigt motståndskraftigt mot skärande hugg och kanske till och med stick? Det är lite det jag baserat min tankegång på här.

Silke har använts som material till skottsäkra västar för ca 100 år sedan. Nackdelen med silke ur ballistisk synpunkt är primärt kostnaden.

Dock har jag inte hittat hur bra eller dåligt silke är mot skär och huggskador, eftersom det är en annan egenskap. Min gissning är att silke mer är till för en gambeson för att ha under ett hårdare lager av rustning.

Lite OT, men papper-rustning kanske? http://historum.com/war-military-history/66231-chinese-paper-armor.html

 

[Rymdhamster]

Om man ser till shellack så låter ju det som att det skulle kunna användas till den typ av rustning jag först pratat om, tråtts flexibiliteten, och det har till och med "lack" i namnet (även om jag också sett det stavas "lac").

 

[Sapient]

Förbistringen består nog i att uttryck har ändrat betydelse över tiden, och ibland i samband med översättningar och/eller tolkningar av äldre manuskript. (jmfr tex det som står i texten om projektet att återskapa en linothorax, de historiska källorna är bristfälliga och det är svårt att veta säkert om de tolkningar av dem som gjorts är rimliga...)

Nej, det handlar säkerligen inte om att använda samma sorts lack som till snidade varor. Men ordet "lack" syftar ju då kanske främst på en teknik - ursprungligen på en specifik sorts harts/vax, men med tiden breddat till andra liknande material därefter till hur det användes.

Att idag avfärda något med att "lack betyder så här idag, och det vore orimligt, alltså fanns det inte!" är definitivt för snävt.

anth nämner "lackkläder", som ju idag oftast är pvc. (Också det är ju för övrigt ett exempel på betydelseglidning...) Ta ett annat - "lackskor".

Idag görs lackskor med en tunn beläggning av plast på läder. Tidigare användes linolja, ibland med tillsatser av hartser. Det är på en bas av läder, men det behöver inte skilja sig särskilt mycket från tyg.

Lackskor är lite mer känsliga för "wear and tear" än vanliga skor - ffa ytan - och mycket mer så än ett par kängor i mjukt, väl infettat läder. Men de är tåliga tex mot väta. Och lacket krackelerar inte alls så snabbt att de är helt värdelösa.

Ta en annan rustningsterm som ibland kastas omkring - "härdat läder". Under lång tid sades det att "härdat läder" var det samma som att koka det. (Och sen passa på att forma det mjuka, uppblötta lädret...) Vad händer då egentligen, om läder kokat? Jo, det blir sprött. Dess skyddande förmåga minskas och det blir känsligt för belastning.

Det är alltså knappast så det gick till, för rustningar.

Däremot har lajvare och medeltidsrekreationister experimenterat och upptäckt att en blandning av tekniker, med (mild) kokning - för formbarhetens skull - följt av vaxning (vax, hmm...) och eventuellt värmehärdning - ger ett material som är betydligt starkare (och dessutom skyddat mot vatten).

Skillnaden här, är inte större än att det kan handla om just språkförbistring. "Härdat läder" skulle alltså kunna ha kallats "lackat läder", om betoningen hade legat på att applicera vaxet. (Vilket ju iofs bara var ett steg, men ändå - jag tror ni ser vad jag är ute efter...)


För detaljer till rustningar i Japan, under "högperioden" där de var som mest utsirade, har jag flera gånger i olika källor sett betecknas som "lackade" , liksom att de tillverkats i material som inte nödvändigtvis framstår som de allra smartaste valen, beroende på skyddsförmåga.

Men då har det som sagt ofta handlat om rustningar som varit åtminstone delvis ceremoniell, eller åtminstone där detaljerna i fråga (som hjälmdekorationer) som haft som syfte att tex utmärka en general - och då kanske inte haft den primära rollen att vara skyddande, eftersom han under slagets gång förhoppningsvis inte ska vara i direkt närstrid, men däremot bör vara synlig för sina underlydande. (Kabuto-dekorationer kunde ju vara ganska spektakulära...)

Det gör det förvisso inte till "lackade silkeskyrasser". Men...

Även kineserna gjorde rustningar av silke, precis som mongolerna (mtp att de civlisationerna interagerade, kan det ju ha handlat om samma kunskap som spreds från den ena till den andra). Lite som en gambeson, som Lupus Maximus beskriver. Och på en hel del illustrationer, tycker jag det finns axelskydd och liknande detaljer, som verkar ha egenskapen att vara styva och fasta.

Så kunde de rustningarna iaf ha lackerade detaljer? Inte omöjligt.

Så idén med lackerade läderrustningar är inte så far fetched. Det är inget större leap of faith där, än det är för en del andra rekonstruktioner som gjorts, om vi säger så.



Och til syvende og sidst är det ju som sagt fantasy... :-D

 

[Leon]

Silke har använts som material till skottsäkra västar för ca 100 år sedan. Nackdelen med silke ur ballistisk synpunkt är primärt kostnaden.

Var det inte också så att genomslagskraften i modern ammunition blev för stor? Knappast ett problem om man slåss med pil, spjut och yxa...

 

[Sapient]

Nja, fram till andra världskriget var det nog inte främst en fråga om ballistik - utan om kostnad.

När väl kroppsskydd började införas (till bland annan personal som betjänade luftvärnskanoner, därav namnet "flak-jacket") tillverkades de bland annat i nylon. Det gick att göra i stora serier, utan att kostnaderna blev överväldigande.

Sen är det alltid en fråga om avvägningar. Den väst som bekvämt kan stoppa en kula från en pistol, kan vara mer eller mindre värdelös mot en gevärskula - det problemet har alltid funnits.

Men de skulle i huvudsak skydda mot splitter, med betydligt lägre anslagsenergi än kulor. (Och det är därför den militära termen är "kroppsskydd", inte något med "skottsäker-" i...) Det skyddar mot det, och mot en del kulor, men inte mot kulan från ett automatvapen, skjuten rakt på. (Inte utan tilläggspansar av något slag...)

Men det går så klart att göra dem helt "skottsäkra" också, det är bara det att då blir de opraktiska. Så som metallrustningar ju blev - de väger multum, de är i vägen osv.

Sedan finns det andra effekter, som begränsar deras värde. Det har gjorts tester som visar att en "skottsäker väst" som ärkehertig Frans Ferdinand ägde, mycket väl hade kunnat stoppa kulan från den pistol Gavrilo Princip sköts honom med (om han burit den...) Men Gavrilos kula träffade ändå i halsen, så västen hade inte skyddat...

http://www.theguardian.com/artandde...-vest-prevent-first-world-war-royal-armouries

 

[anth]

Var det inte också så att genomslagskraften i modern ammunition blev för stor? Knappast ett problem om man slåss med pil, spjut och yxa...

Inte riktigt.
Genomslagskraften från en långbåge eller armborst är minst lika stor som hos en musköt.
Den stora skillnaden låg i utbildningstiden.
En bra långbågskytt hade tränat i flera år. Samma färdighet med gevär tar ett par månader.
Från att långbågskyttar varit en liten och värdefull del av en armé, kunde plötsligt varenda man i armén beväpnas med ett gevär. Det gjorde ganska stor skillnad.

 

[Mannen i skogen]

Om man ser till shellack så låter ju det som att det skulle kunna användas till den typ av rustning jag först pratat om, tråtts flexibiliteten, och det har till och med "lack" i namnet (även om jag också sett det stavas "lac").

Shellack används ibland för att göra duken på en dukad träkanot tät. Ibland används linolja för att göra duken vattentät, och linoljefärg på det för att ge kanoten någon annan färg än brun. Tjära går också att använda, men det är svårare att måla på. Detsamma borde väl funka för andra skydda andra tygattiraljer från väta?

 

[Genesis]

Tjära går också att använda, men det är svårare att måla på. Detsamma borde väl funka för andra skydda andra tygattiraljer från väta?

Tjärad rustning! Så djävla fett!