Nekromanti Lovtal till standardfantasyn

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,977
Location
Barcelona
Re: Lovtal till standardfantasyn [Edit]

Vi talar delvis förbi varandra, men jag tror att det till stor del är mitt fel, emedan jag ibland i denna tråd offrat tydlighet för slagfärdighet. Därför ska jag nu göra en ansats för att klargöra min ståndpunkt, som eventuellt kan föra våra respektive positioner något närmare varandra.

Jag har tidigare i tråden talat om "lekelementet i rollspel", vilket måhända är ett vilseledande ordval emedan det kan ge det falska intrycket att jag ser detta "lekelement" som en byggsten bland andra, som kan ställas på jämn fot med exempelvis ett "berättelseelement", varpå valet mellan dem fälls på grundval av det egna omdömet, och att mitt val att betona lekelementet skulle vara helt och hållet baserat på en preferens för "lek" framför "berättelse". Detta är dock inte vad jag menar.

Ett bättre ordval vore kanske "rollspelets leknatur". Nu har tiden kommit för mig att ge en åtminstone tentativ definition av "lek"; hittills har jag förlitat mig på läsarens språkliga intuition. Med "lek" menar jag en aktivitet som bedrivs i grupp, enligt någon uppsättning regler eller överenskommelser, utan något instrumentellt syfte utöver glädjen eller hänryckningen i leken, och med en tydlig medvetenhet hos de inblandade om att det som sker "inte är på riktigt", att det är avskärmat från den vardagliga verkligheten. Att detta är en rättvisande beskrivning av rollspel låter sig inte förnekas.

Så vad är poängen? Det låter som en meningslös truism? Tja: Lekar behöver material: man måste ha något att leka med. Det är här vi åkallar alla de där fiktiva motiven, påhitten, idéerna och troperna som vi har lagrat genom åren. Och bland detta stoff finner vi, bland annat, de dramaturgiska figurer och strukturer som kännetecknar berättelser. Det är på den här nivån som berättelser kan ha betydelse för rollspel, som en stoffkälla, och på den nivån råder det ingen konflikt mellan berättelsen och leken, eftersom leken över huvud taget inte figurerar på denna nivå utan svävar ovanför allt annat som den strukturella förutsättningen för aktiviteten.

Detta är anledningen till att jag kan spela ett "narrativistiskt" spel och njuta i fulla drag: det jag vänder mig emot är inte introducerandet av berättelseelement som stoff för leken, utan om den illusion man skapar sig där berättelsen utgör den underförstådda måttstocken, gentemot vilket alla företeelser i spelet prövas för att avgöra deras duglighet: kvalitet mäts i närhet till Berättelsen. Det är denna attityd i allmänhet som jag vänder mig mot, snarare än någon viss spelgrupps lek med berättelsens dramaturgiska former.

Rollspel är trots allt inte berättelser. Vi kan inte komma ifrån att rollspelets fundamentala struktur är Lekens, inte Berättelsens*. Att gå från sin egen personliga förtjusning vid att använda berättelsestoff i sin lek (notera hur lek och berättelse samordnas i en hierarkisk relation, snarare än att ligga på samma nivå och vara ömsesidigt uteslutande) till slutsatsen att rollspel fundamentalt sett är berättelser som bara har kommit lite på glid och måste återföras till fåran är att göra hobbyn i stort en otjänst. Det är när sådana tankar börjar få fotfäste och spridning som vi riskerar att glömma vad rollspel verkligen är och vari dess storhet ligger.

/Kalle

*[Edit:] och här avser jag den icke-interaktiva berättelsen, förstås. Jag förnekar givetvis inte att resultatet av en spelsession kan betraktas som en berättelse, men man får anta att det som gör att folk kommer till spelbordet inte är detta betraktande av berättelsen i efterhand utan att delta under den lekprocess som leder fram till den.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,523
Location
Göteborg
Re: Lovtal till standardfantasyn [Edit]

Nu förstår jag dig bättre; tack för förtydligandet. Jag har dock en fråga på det här:

Detta är anledningen till att jag kan spela ett "narrativistiskt" spel och njuta i fulla drag: det jag vänder mig emot är inte introducerandet av berättelseelement som stoff för leken, utan om den illusion man skapar sig där berättelsen utgör den underförstådda måttstocken, gentemot vilket alla företeelser i spelet prövas för att avgöra deras duglighet: kvalitet mäts i närhet till Berättelsen. Det är denna attityd i allmänhet som jag vänder mig mot, snarare än någon viss spelgrupps lek med berättelsens dramaturgiska former.
Vad mäts då kvalitet i? För mig, personligen, så är närhet till Berättelsen, som du kallar det, en av flera måttstockar. Om, när spelet är slut, det finns lösa trådar som inte knutits ihop, om det finns sidoberättelser som saknar syfte, och så vidare, så är jag något mindre nöjd med spelet. Det är absolut inte den enda måttstocken, och ibland bryr jag mig inte så mycket, men om jag fick föreställa mig en perfekt spelomgång, så skulle jag vilja att berättelsen (=resultatet av spelandet, produkten) följer Berättelsen (=god dramaturgisk struktur, budskap, allt det där). Jag vill inte bara att processen skall vara rolig; jag vill även att produkten skall vara bra.

Vad gäller leken som rollspelets övergripande struktur så är vi på mer eller mindre samma sida, även om jag instinktivt vill vända mig mot uttrycket "utan något instrumentellt syfte utöver glädjen eller hänryckningen i leken", som just fokuserar enbart på processen och helt ignorerar produkten, som för mig är en viktig del. Bra produkt med tråkig process är naturligtvis inte bra, men inte heller bra process med dålig produkt. Och det är där jag tycker att forgeiterna har lyckats. Må så vara att de har snöat in sig, men för mig har de visat på en ny dimension av rollspelandet som jag inte såg förut. Jag har haft mycket roligare i spel sedan jag började kolla på Forge-teori.

Missförstå mig rätt, nu. Jag kan njuta av rollspel utan välordnade narrativ, och ibland hänger jag mig åt leken "utan något instrumentellt syfte utöver glädjen eller hänryckningen i leken" själv. Och ja, fantasy lämpar sig väl för sådan lek, även om jag själv inte är särskilt förtjust i fantasy, och därför hellre spelar andra typer av rollspel (och därför rycker till när du kallar fantasyn "en ofrånkomlig del av rollspelets väsen").

Så i grund och botten så är mitt svar på ditt lovtal snarare ett "Ja, men" än ett "Nej".
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,122
Location
The Culture
Om miljöns töjbarhet

En grej till med fantasy är att den inte är så inlåsande, utan ger möjlighet att spela andra genrer i samma setting.

I en gammal bok (från 80-talet) jag har med scenarion till Warhammer FRP (kommer inte ihåg titeln just nu) finns till exempel rena deckargåtor i klassisk brittisk stil, snut-stakeout som i en amerikansk polisserie på tv, skräck, matinéaction i stil med errol flynn-filmer, kultistjagande, palatsintriger, och old school dungeoncrawl. med mera.
Jag har sett samma argument förut för varför (standard)fantasy skulle vara en bättre genre än andra och håller fortfarande inte med ett dugg. Finns det någon av de saker som du räknar upp som inte skulle gå att spela i en helt annan miljö, till exempel en western-miljö, en efter katastrofen-miljö, en sextonhundratalsmusketör-miljö eller en andra världskriget-miljö?

Omvänt: Finns det verkligen ingen genre eller berättelse som skulle funka riktigt dåligt att överföra till en (standard)fantasy-miljö? Till exempel att rollpersonerna ska kämpa mot ett multinationellt företag som förstört ett fattigt land genom att släppa ut gifter i miljön och sedan mutat politiker och media för att tysta det hela. Utmärkt story i en cyberpunk-miljö, tveksam story i en fantasy-miljö om man inte vill plocka fram det extra stora skohornet för att få saker att passa in i världen.

Alla miljöer man kan tänka sig att rollspela i uppvisar ett visst mått av töjbarhet som gör att man kan stoppa in berättelser som egentligen skulle ha passat bättre i en annan miljö. Det finns ingenting med just en (standard)fantasy-miljö som gör att den automatiskt skulle vara bättre lämpad om man vill flytta en berättelse till den. Osaken till att många upplevet att det skulle vara så är istället den gamla vanliga: eftersom fantasy är den vanligaste rollspelsmiljön är de flesta mest vana vid den och har därmed lättare att arbeta med den än med andra miljöer.

/tobias
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Om miljöns töjbarhet

Håller inte med alls. Eftersom fantasy just är "fantasy" så töjs den redan på ett sätt som få andra genrergör, i litteraturen. Man kan ta sig stora friheter som läsarna (eller spelarna) invänder, och det har man gjort i rollspelssammanhang sendan hedenös... till och med TSR experimenterade med sjukt konstiga scenarion på 70-talet och tidiga 80-talet, då folk ännu inte hunnit bli vana vid någonting.

Jag tror att jag skulle kunna anpassa ditt exempel till fantasy, även om det säkert finns berättelser som inte gör det. Men ska man generalisera så tror jag att fantasy har en hög "toleransnivå". Klart man kan förlägga en historia om uråldriga magiker som bekämpar en organisation av vandöda till en western- eller andravärldskrigsmiljö, men då kräver det verkligen att spelarna är införstådda med att man inte kommer spela "vanlig" western eller WW2...
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,122
Location
The Culture
Re: Om miljöns töjbarhet

Till att börja med: mina argument här handlar om standardfantasy. Naturligtvis kan man skapa en helt egen fantasyvärld som innehåller vilka element som helst, men det spelar ganska liten roll eftersom de fantasyvärldar som folk faktiskt spelar i inte ser ut så. Ett multinationellt giftdumpande företag går säkert att få in i någon fantasyvärld, men knappast i Trudvang, Mundana eller Forgotten Realms. Även fantasygenren går att töja så den spricker, och om man utgår från folks reaktioner på förändringar krävs det inga speciellt våldsamma töjningar. ("AAAAH! Det finns inga dvärgar i spelet. Då är det inte fantasy!" :gremwink:)

Klart man kan förlägga en historia om uråldriga magiker som bekämpar en organisation av vandöda till en western- eller andravärldskrigsmiljö, men då kräver det verkligen att spelarna är införstådda med att man inte kommer spela "vanlig" western eller WW2...
När du definierar berättelsen på det sättet kan man naturligtvis inte flytta den till en annan miljö, men å andra sidan kan man inte förflytta berättelsen om hur USA:s president blir förälskad i en snabbköpskassörska till en fantasymiljö, eftersom även denna berättelse innehåller element som helt enkelt inte förekommer i en rollspelsfantasyvärld (USA och snabbköp). Däremot kan man byta presidenten mot kungen och snabbköpskassörskan mot en kökspiga och få ungefär samma historia och man kan byta ut magikerna mot indianer och de vandöda mot ranchägare och köra ditt exempel i western. Sålunda är både berättelserna lika flyttbara och fantasyn visar på inget sätt att den skulle vara överlägsen andra genrer.

/tobias
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,180
Location
Rissne
Re: Att skörda vad någon annan planterat

En grej till med fantasy är att den inte är så inlåsande, utan ger möjlighet att spela andra genrer i samma setting.
Är det verkligen bara jag som inte ser det här som en definitiv fördel?

Jag föredrar nog att välja spel efter genre och tilltänkt kampanj; ska jag spela skräck, så blir det antingen i 1890-tal eller nutid, ska jag spela kamp mot multinationella företag blir det cyberpunk...

Just för att standardfantasyn är så töjbar passar den egentligen inte för någonting alls; utom möjligen Belgarionartade berättelser, och såna håller jag mig nog ifrån.

//Krank, som hellre byter spel när han vill byta genre
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Att skörda vad någon annan planterat

Nej det behöver inte vara en fördel. Många gillar det bara.
Och vissa genrer kanske fungerar bättre i supernischade spel.
Pekade bara på nåt jag förstått många tycker om.
 

Dewil

Skrivbordsgeneral
Joined
30 Jun 2000
Messages
1,769
Location
Nett-ruh-bi
Här kan man förstås inte förneka att det är en historisk slump att just denna typ av fantasy kom att bli standarden, men jag tror att det är oundvikligt att vi har en standardform, oavsett vilken den nu råkar vara.
Nja, slump och slump, genren skapades ju tillsammans med det första rollspelet. Hade hrr. figurspelare i ställlet varit äventyrs-SF-fantaster kanske standardfantasyn hade varit standard-SF med standardstrålvapen, standardmarsmän och standardrymdkejsare.

Väl formulerat i övrigt.

Dewil
 

Feliath

Swashbuckler
Joined
28 Nov 2000
Messages
1,905
Hade hrr. figurspelare i ställlet varit äventyrs-SF-fantaster kanske standardfantasyn hade varit standard-SF med standardstrålvapen, standardmarsmän och standardrymdkejsare.
Fast det är ju det han menar med den historiska slumpen.



/Feliath — iallafall såvitt jag begriper
 
Top