Nekromanti Lucka 15 - Födsel

Ulfgeir

Swashbuckler
Joined
6 Feb 2001
Messages
3,269
Location
Borås, Sverige
Re: Vänta nu!

Föddes inte Jesus på *julafton*?!
Njae, Dels har ju kalendern ändrats något sedan personen ifråga påstods ha levt, dessutom så vill jag minnas att kyrkan tog över hedniska högtider som firades vid den tiden... Var enklare att assimilera dem än att få stopp på dem.

Kan ju ha fel, men tror inte det. Överlåter åt någon som är bättre bevandrad i tidig kyrkohistoria att ge definitivt svar.

/Ulfgeir
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Seriösa grejor

Helt korrekt. Utgår man från de ledtrådar om årstidsbundna aktiviteter som står i julevangeliet så verkar det snarare som att Jesus egentligen föddes omkring oktober eller så. Det stämmer också in bättre med diverse andra historikers källor om politiken vid tiden. Men det ändrades i norra Europa för att kunna få in hedningarnas midvintertraditioner i kristendomen.

Sen ska man inte vara helt förvånad över att folk fick sova i stallet. Tvärtom så var det helt normalt, eftersom ett helt normalt hem vid tiden hade en övervåning som man bodde och levde på, och en nedervåning som fungerade som stall och centralvärme (djur är varma och gosiga). Det var trångt som fan på övervåningen (mer ett loft om man ska vara ärlig) med man, hustrur, femton kottar och ett par gamla. Gäster fick helt enkelt sova där de fick plats, dvs på nedervåningen i stallet, speciellt om gästen råkade vara en totalt främmande ung nazarensk snickare med höggravid hustru. Undantaget var väl typ om gästen var tokhedrad, som till exempel mannens far eller en rabbi eller nåt - då gjorde man plats genom att skicka ner några av kottarna eller ett par hustrur eller nåt.

Det sägs faktiskt oväntat lite om Jesu födelse i Bibeln - det sägs i Markusevangeliet att han föds i Betlehem, och i Lukasevangeliet att han föds i stallet eftersom det inte fanns plats i härbärget, plus att Josef var av Davids hus och därför skulle skattskrivas i Betlehem. Och that's about it. Jag vill minnas att det är lite debatt om översättning av "härbärge" - en del vill få det till att egentligen betyda värdshus i ordets bokstavliga bemärkelse, medan andra hellre vill tyda det som att det är ett ställe där Josef helt enkelt får övernatta, men inte nödvändigtvis ett vädshus. Sen har vi tjofräset med Davids hus och det där, det borde ju rimligen innebära att Josef har släkt i Betlehem.

Vad "övernattarlägret" menar är helt enkelt att Josef fick övernatta hos någon i Betlehem i egenskap av släkting - man tar hand om släkten på ett helt annat sätt där och vid den tiden än här - men eftersom det är typ hustrur och kottar och gamla så är det tjuvtjockt på loftet. Främlingarna, även om de är släkt och i synnerhet om de har en hustru som skamligt nog blev på tjocken utanför äktenskapet (i matt 1:18-20 så blir Josefs trolovade Maria på tjocken innan de börjat leva tillsammans, så Josef bestämmer sig för skilsmässa, men Gud uppenbarar sig och blablabla). "Övernattarlägret" hävdar att deras modell stämmer bättre överens med fakta och vanor från tiden, än den klassiska dubbelbokade hotellmodellen.
 

Targon

Hero
Joined
29 Jun 2000
Messages
1,667
Location
Lund
Jesus och juldagen [grymt OT]

Överlåter åt någon som är bättre bevandrad i tidig kyrkohistoria att ge definitivt svar
Ja, det är väl jag i så fall.... :gremblush:

Rent kalendermässigt har firandet av Jesu fördelse på juldagen (inte julafton!) ursprungligen att göra med kopplingen till det romerska vidvintersolståndet och kulten av den obesegrade solens dag (Sol Invictus). En av de gestalter som kanske mer än någon annan bidrog till denna sammankoppling av kristen och hednisk kult var kejsar Konstantin (312-337), vilken vi känner som den förste kristne kejsaren. Det är visserligen sant att Konstantin från 312 såg sig som den kristna kyrkans främsta beskyddare och den ytterste ansvarige för kyrkans egendom och välfärd. Men samtidigt fortsatte han en bra bit framåt att låta prägla mynt där han framställdes som dyrkare av den obesegrade Solen. Konstantin må i den fromma historieskrivningen beskrivas som en from kristen, men faktum kvarstår att han aldrig avsade sig solguden. Vad han gjorde var i själva verket ingenting annat än att offentligt använda kristendomen som en officiellt gynnad kultform för soldyrkan. Den kristne guden var för Konstantin helt enkelt identisk med solguden.

Utan att någon någonsin trodde att Jesus verkligen hade fötts den 25 december, började man sålunda från 300-talet att fira kristi födelse (Natilis) i samband med den obesegrade solens dag, en sed som säkert framför allt upprätthålls av hedningar som konverterat till kristendomen. Detta skedde dock framför allt i den västra rikshalvan. I den östra rikshalvan blev det dock aldrig någon större hype kring den 25 december. Och så är det i stort sett än idag bland de ortodoxa. Där firas i stället "epiphania", den fest den 6 januari då man firar Jesus dop och även de tre vise männen. Här i väst kallar vi denna dag Trettondagen.
 

Ulfgeir

Swashbuckler
Joined
6 Feb 2001
Messages
3,269
Location
Borås, Sverige
Re: Seriösa grejor

De hade ett program på Discovery för ett tag sedan då de visade hur den typen av hus som fanns då såg ut. De verkar i viss mån fortfarande användas i vissa mer lantliga och fattiga delar av området.

Maria stod vad jag kunde förstå inte direkt högt i kurs när det väl begav sig.

/Ulfgeir
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,459
Location
Göteborg, Lindome
Re: Vänta nu!

Överlåter åt någon som är bättre bevandrad i tidig kyrkohistoria att ge definitivt svar.
Utan att göra anspråk på att vara någon expert på tidig kyrkohistoria, kan jag i alla fall tillägga en detalj runt hans födelsedag som sägs komma från judisk tradition.

Enligt denna skall ett gossebarn omskäras på den sjunde dagen efter födelsen och räknas först då som jude och människa (innan är han väl ett foster då, vad vet jag). Genom att placera Jesu födelse på julnatten, hamnar hans omskärelse sju dygn senare lämpligt nog på nyårsnatten.

Så förutom alla hedniska midvinterhelgdagar som man ville "måla över", gav detta en fin koppling till hur det ny året börjar med att Messias blir människa.

Riktigt finurligt av dem. Om han sedan egentligen föddes i oktober spelade kanske mindre roll... :gremgrin:

/Mikael
 
G

Guest

Guest
Re: Anakronism

Som jag förstått det försökte kyrkan, långt efter att både nyår och julafton hade fått sina platser i kalendern, förklara att det nya året började just där med att Jesus blev omskuren då.
Från början kommer datumet från någon gammal romersk sedvänja om jag inte minns fel. Men nyårsnatten kallas circumcision (omskärelse) eller liknande saker här och där i världen.
 

Targon

Hero
Joined
29 Jun 2000
Messages
1,667
Location
Lund
Re: Anakronism (svar till ignatius_reilly)

Som jag förstått det försökte kyrkan, långt efter att både nyår och julafton hade fått sina platser i kalendern, förklara att det nya året började just där med att Jesus blev omskuren då. Från början kommer datumet från någon gammal romersk sedvänja om jag inte minns fel. Men nyårsnatten kallas circumcision (omskärelse) eller liknande saker här och där i världen.
Jag gjorde några enkla efterforskningar under lunchen och fann att min tidigare lustifikation över Oldtimer mest träffade mig själv och min egen okunnighet. Jag strök därför mitt ursprungliga meddelande och la in ett nytt. Sedan upptäckte jag att du hade svarat på mitt anakronism-inlägg, som följaktligen var borta. Sorry för det.

Nåväl, vad du skriver i ditt svar är alltså helt rätt. Enligt den gamla romerska kalendern var visserligen 1 mars datum för det nya året, men byttes genom Julius Caesar till 1 januari som ändå länge i praktiken fungerat som det nya årets första dag. Det verkar ha varit en dag befäst med hednisk kult, vilket fick en del kristna att se rött. Kyrkofadern Tertullianus kring år 200 klagar exempelvis över hur kristna frimodigt deltog i kulten av gudinnan Strenia, som rådde över nyåret. Ett lokalt kyrkomöte i Auxerre mot slutet av 500-talet beslöt att förbjuda kristna att delta i det hedniska nyårsfirandet. För de kristna skulle nyåret helt och hållet ägnas år firande av Kristi omskärelse.

Kontentan är att både du och Oldtimer hade helt rätt.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Yikes, det innebär alltså att...

Enligt denna skall ett gossebarn omskäras på den sjunde dagen efter födelsen
...när man helt ovetande klickar på en lucka i kalendern riskerar att få se en teknad version av Yassus omskärelse?!?!?!?!
 
Top