Nekromanti Mästare i bågskytte

[Cybot]

Re pilar:

De Pizan räknade i sin moddade översättning av Vegetius med att en härförare med 10k män, inklusive tre bombarder (jättekanoner), behövde 10k kilo krut, ca. 300 färdiggjorda skott i 25-75kg klassen och ca 300k pilar, för en månads förbrukning - utöver vad manskapet kunde förväntas ta med sig själva.

Eftersom förhållandena som föreslås i V. är ca 1/3 bågskyttar, så skulle det avrundas till att varje man skulle klara sig på 100 pilar, att återanvändas mellan bataljer.

I praktiken blir det dock fler pilar då aktiv krigföring inkluderar pilar tagna från fienden, pilar tagna från döda kamrater osv.

P.S: Om skotten är i 25-75 kilos klassen så är de inte jättestora kanoner. Man kan gissa att kanonerna i sig själva vägde någonstans emellan ½-2 ton, vilket gör dem jämförelsevis lätta jämfört med senare belägringsartilleri (Ungefär i klass med en 18-pundare). De hade visserligen stor kaliber, men de var korta och sköt mest stenkulor.

 

[anth]

Eftersom videon är så pass ny (bara ett par veckor gammal) genererar den fortfarande intressanta artiklar på nätet.

Snopes skriver om den:
http://www.snopes.com/info/news/larsandersen.asp
och konstaterar att själva filmen inte är manipulerad.
Ja, vissa trick krävde ett par omtagningar, men antagligen inte så många omtagningar som man kan tro. Lars är träffsäker.
Ja, vissa trick krävde specialutrustning; som att han använde aluminiumpil mot bambupil när han klöv en pil i luften.
Men i det stora hela visar filmen vad Lars faktiskt klarar av.

Geek Dad skriver om den:
http://geekdad.com/2015/01/danish-archer/
och konstaterar att Lars är fruktansvärt snabb och pricksäker på korta avstånd, men att penetrering/skada antagligen inte är så stor (jämfört med långbågar). Kort sagt är Lars' teknik inte så dödlig mot rustningar.
Geek Dads artikel har även fått ett par intressanta kommentarer (de flesta kommentarerna är skräp, men det finns ett par guldkorn både för/emot av folk som vet vad de snackar om).

Sammanfattningsvis kan man säga att Lars visar ett alternativt sätt att använda båge.
Klassisk långbåge innebär minst 100# på c:a 100 m och max ett halvdussin pilar i minuten.
Lars snabba kortbåge är antagligen max 35# på max 25 m och inga som helst problem att skjuta minst 1 pil per sekund.

Ska man ha någorlunda realistiska rollspelsregler för detta måste man även tänka på att förutom helt olika teknik använder man även olika utrustning. En bågskytt kan förvisso ha flera olika sorters pilar med sig, men det är ytterst tveksamt om det finns möjlighet att byta båge mitt under en strid.

 

[Dante]

Ska man ha någorlunda realistiska rollspelsregler för detta måste man även tänka på att förutom helt olika teknik använder man även olika utrustning. En bågskytt kan förvisso ha flera olika sorters pilar med sig, men det är ytterst tveksamt om det finns möjlighet att byta båge mitt under en strid.

Äh. Det är ju bara att skaffa Quiver of Ehlonna/Efficient quiver …

 

[Purgatid]

Vill egentligen bara korrigera en aning: Man får inte skjuta mer än 1 projektil per runda i EON III, grundregler. Det finns en vapenteknik för snabbskytte i vapenmästaren, som tillåter att man skjuter två pilar på en runda. That's it.

?När det gäller LegoLars i videon är jag på Matt Eastons sida. Lars använder till att börja med en ganska klen båge i sin video, vidare drar han bara ibland bågen till fullo och aldrig när han snabbskjuter. Kolla videon ett par gånger, merparten av tiden drar han bågen lite mer än halvvägs, och ibland inte ens så mycket. Vid några tillfällen drar han bågen till fullo, men dessa tillfällen är i minoritet.

Är dock imponerad av både hastigheten och precisionen, absolut. Men jag ser var LegoLars gör ungefär som jag tittar på modern fäktning. Det är en sport, och det är imponerande, men det har i praktiken ingenting öht att göra med hur strid utkämpas. Det är nedskalat, förenklat och opraktiskt för verklig strid, hur imponerande det än är.

 

[Anarchclown]

En faktisk långbågspil är nästan en tumm tjock. Tror inte det blir riktigt lika lätt att genomföra de där tricken med en långbåge och gammaldags pilar. Om man ska börja köra på "realism" angående bågskytte överlag så finns det inga dokumenterade fall av att en pilbåge genomborrat en plåtrustning vid seriösa tester och väldigt lite stöd i historiska källor för att det någonsin skulle ha inträffat. Alltså kan man också konstatera att det inte spelar någon roll om man skjuter hundra pilar på en person i plåtrustning, han kommer aldrig att bli skadad i alla fall. Inte heller en kul regel, så oavsett vad så är det lite skit samma hur det funkar "på riktigt".

I rollspel finns det nästan alltid en mängd anakronismer, som att vikingar, långbågesoldater och riddare i fullplåt existerar och interagerar med varandra på ett meningsfullt sätt samtidigt. Alltså behöver man simulation som ligger på den lite mer abstrakta skalan.

Min personliga åsikt är att all valmöjlighet i systemet försvinner om pilbågen blir ett för effektivt vapen. Om pilbågen är kapabel att attackera flera gånger och gör likvärdig skada med ett spjut så är spjutet helt meningslöst. På samma sätt så är spjutet under större delen av historien bättre än svärdet, men man väljer att göra dem jämnbördiga för att det blir roligare så.

Hur många attacker man kan göra med en pilbåge under fem sekunder i ett rollspel är således ointressant annat än i relation till hur många gånger man kan anfalla med ett svärd under samma period. Jag kan lova att så oblanserad som Lego-Lars nu är så kommer han aldrig utklassa en fäktmästare i attacker per sekund. Särskillt inte om båda de inblandade parterna ska göra attacker som faktiskt kan penetrera eller passera en motståndares rustning.

Notera att i många rollspel finns det ingen chans i helvetet att parera en pil. På riktigt så är det tydligen inte ens något som kräver särskilt mycket träning att kliva ur vägen för en pil eller att sätta sin sköld i vägen för den om man står mer än tio meter ifrån skytten. Om pilen blir oparerbar, penetrerar rustningar som den inte ska penetrera och går att skjuta 30 per minut känns det ganska meningslöst att lära sig att hantera något annat vapen än pilbåge som ju dessutom har fördelen av räckvidd.

 

[Rymdhamster]

En faktisk långbågspil är nästan en tumm tjock.

En riktig gammal hederlig långbågspil i trä är upp till en halv tum tjock, inte en tum. Jag har aldrig sett någon källa påstå att de skulle vara en hel tum. Eller du kanske kör på matematisk avrundning här och avrundar till närmaste heltal?

 

[Anarchclown]

Halv tumm. Du har helt rätt. My bad.

 

[RasmusL]

Om man kan sätta pilar i ögonen på tre fiender inom tre sekunder så känns det ju som ett rätt habilt närstridsvapen à la dungeoncrawling.

 

[Anarchclown]

RasmusL: Detta utgående ifrån att fienden inte har en sköld eller rör på sig samtidigt. Då blir det nämligen näst intill omöjligt om denne har hjälm på sig.

 

[RasmusL]

RasmusL: Detta utgående ifrån att fienden inte har en sköld eller rör på sig samtidigt. Då blir det nämligen näst intill omöjligt om denne har hjälm på sig.

Mjaaaa, det är verkligen inte min erfarenhet. Kan man pricka prylar som någon kastar bort från en så ska man nog kunna sätta en pil i ansiktet på någon (få hjälmar täcker hela ansiktet). Strid är jäääääävligt kaotiskt och när man kommer upp i 5+ inblandade så är det sjukt lätt att bli träffad av en pil man inte är beredd på även om man har en stor jäkla sköld att gömma sig bakom, rör sig konstant och försöker vara uppmärksam.

 

[Anarchclown]

Absolut. Men det är just i denna strid med 5+ inblandade som personen med pilbåge dör så fruktansvärt enkelt. Problemet med pilbågen är delvis i hur fort man skjuter men också i att man inte kan försvara sig för fem öre.

 

[RasmusL]

Anarchlown: Ulvgardisterna,skyttefalkarna, mm mm på Krigshjärta begs to disagree.

 

[Anarchclown]

Krigshjärta?

 

[Purgatid]

Om det förhöll sig så att bågar lätt skjuter igenom rustningar, och om det nu förhåller sig så att en skaplig skytt lätt kan träffa i glipor i hjälmar och dylikt, så kan man fråga sig hur det kommer sig att skyttar blev totalmanglade av kavallerister och infanterister rent historiskt. Verkligheten antyder att den enkelhet som antyds i denna tråden är en illusion och att det är betydligt svårare att båda träffa glipor och att penetrera pansar. Skyttar hade sin plats, absolut. Och stora mängder skyttar kunde orsaka enorma skador, givetvis. Men uppenbarligen dög det inte att ha bara skyttar, för då förlorade man ofta slaget.

 

[RasmusL]

Anarchlown: Sveriges största krigslajv. Truppslagen nämnda ovan är sådana som ofta befinner sig i strid på relativt korta avstånd, inte sällan uppbackade av närstridare av olika sort. Kan man springa lika snabbt som fienden är det inte jätteviktigt att kunna skydda sig och särskilt då om ens kompis klipper till alla som försöker tjuvrusa efter en.

Om det förhöll sig så att bågar lätt skjuter igenom rustningar, och om det nu förhåller sig så att en skaplig skytt lätt kan träffa i glipor i hjälmar och dylikt, så kan man fråga sig hur det kommer sig att skyttar blev totalmanglade av kavallerister och infanterister rent historiskt. Verkligheten antyder att den enkelhet som antyds i denna tråden är en illusion och att det är betydligt svårare att båda träffa glipor och att penetrera pansar. Skyttar hade sin plats, absolut. Och stora mängder skyttar kunde orsaka enorma skador, givetvis. Men uppenbarligen dög det inte att ha bara skyttar, för då förlorade man ofta slaget.

Jag snackar nu dungeoncrawl-skala med kanske max 20 stridsdeltagare, inte fältslag.

 

[Cybot]

Det är lite därför som peltaster var så vanliga i grekisk krigföring (då det inte fanns så mycket kavalleri i grekland). Fast å andra sidan så brukade även "närstridstrupper" vara utrustade med kastspjut och slungor. Just för att lättare beväpnade/bepansrade trupper inte skulle ha "free reign" att använda avståndsvapen mot dem.
Effektivast motmedlet är dock generellt lätt kavalleri (som i sin tur har problem med duktiga beridna bågskyttar. Dessa är dock inte vanliga då det är skitsvårt att skjuta bra i full gallopp).

 

[Purgatid]

Det omintetgör inte mitt argument. Rustningar skyddar väldigt väl mot pilar. Bågskyttar blev nedgjorda av infanterister och kavallerister. Det finns anledningar till det. Eller menar du på att det var den rena numerären som gjorde att infanterister och kavallerister trumfade?

 

[Rymdhamster]

Det omintetgör inte mitt argument. Rustningar skyddar väldigt väl mot pilar. Bågskyttar blev nedgjorda av infanterister och kavallerister. Det finns anledningar till det. Eller menar du på att det var den rena numerären som gjorde att infanterister och kavallerister trumfade?

Det blir helt andra avstånd, vilket kan ha en väldigt stor inverkan. Om man dessutom ger sig ner i grottan, och plockar bort hästar, så försvinner kavalleri ur bilden också.

 

[Anarchclown]

Problemet med just LARP-fighting är att man rätt ofta får kills eller hits även på rustade kroppsdelar. Samma sak med Reenactment och mycket SCA-fighting. Det mesta pekar på att små strider hamnade i brottning rätt ofta ju mer rustade man var. Dessutom tror jag verkligen inte att någon använder en hundrapundsbåge då det inte finns någon som helst mängd vadering på pilarna som skulle göra det ok, med tanke på att det finns personer som är helt orustade på sådana lajv. DVS lajv är inte en särskilt bra simulation av faktiska förhållanden i strid. Det finns massvis med saker man inte får/kan göra på en lajv, brottning och tacklingar brukar vara med bland dessa saker. Närstridsvapen man använder i lajv beter sig inte likadant, det är svårt att göra en "beat" DVS slå undan någon annans vapen, när inget av vapnen är lika hårda och tunga som de är på riktigt, attacker på händerna märks knappt men var ofta väldigt avgörande i riktiga strider med mera. DVS lajverfarenheter ger en känsla av hur det kan ha fungerat men är inte en särskilt pålitlig simulation av hur det faktiskt var.

 

[RasmusL]

Problemet med just LARP-fighting är att man rätt ofta får kills eller hits även på rustade kroppsdelar. Samma sak med Reenactment och mycket SCA-fighting. Det mesta pekar på att små strider hamnade i brottning rätt ofta ju mer rustade man var. Dessutom tror jag verkligen inte att någon använder en hundrapundsbåge då det inte finns någon som helst mängd vadering på pilarna som skulle göra det ok, med tanke på att det finns personer som är helt orustade på sådana lajv. DVS lajv är inte en särskilt bra simulation av faktiska förhållanden i strid. Det finns massvis med saker man inte får/kan göra på en lajv, brottning och tacklingar brukar vara med bland dessa saker. Närstridsvapen man använder i lajv beter sig inte likadant, det är svårt att göra en "beat" DVS slå undan någon annans vapen, när inget av vapnen är lika hårda och tunga som de är på riktigt, attacker på händerna märks knappt men var ofta väldigt avgörande i riktiga strider med mera. DVS lajverfarenheter ger en känsla av hur det kan ha fungerat men är inte en särskilt pålitlig simulation av hur det faktiskt var.

Jämfört med gissningar så är det i mina ögon en rätt bra simulation. I små grupperingar är en båge grym om den är pricksäker och om du har förmågan att träffa ett kastat mynt i luften med relativt god frekvens så ska det nog inte vara några problem att träffa ett oskyddat ansikte.