Nekromanti Målet med scenen

[gizmo]

Håller med DeBracy: svinbra!
Bara - själva grejen att jag är så imponerad när jag läser det visar mig att iaf jag själv inte tror på att det är särskilt realistiskt att jag får ut något i den stil spontant under spelet, säkert inte i varje scen jag sätter. Det är jättesnyggt när det funkar med ingivningen i rätt moment, men så fort det är etablerat som standard är det samtidigt en ny källa av prestationsångest.

 

[Rickard]

Tja, jag håller ju som vanligt inte med. I Svart av kval, vit av lust funderar jag på att skriva "HA INGET MÅL MED SCENEN" med stora bokstäver. Fetstilt. Jag tycker att det är jätteviktigt att undvika, för att ha mål med scenen suger. Men det har nog att göra med att vi menar olika saker med "mål". Fast jag tror fortfarande att det skiljer sig en del hur vi vill ha det.

Notera dock att i många fallen i Svart av kval så fanns det outtalade mål i varje scen. Man fattade liksom målet när Lauren och hennes ättling vampyrjägaren var de enda i samma scen. Det var därför många scener blev så bra också. Jag fattar inte varför folk tror att målet är något som måste uppfyllas.

Men ja, vi lägger nog olika värderingar i ordet "mål".

Fast nu har tråden tagit en bra vändning. Här är de områden som jag gillar och vill diskutera.

"Att säga för mycket är att ta ut scenen i förväg, det blir 'Play before', och det vill inte jag ha.'
Min kommentar: ...och det vill inte jag heller, vilket mitt andra exempel i trådstarten tar upp.

"Observera att bägge ovanstående saker är rollpersonens mål, inte spelarens. Att rollpersonen har ett mål tycker jag som sagt är en bra grej."

"Faktum är att explicita insatser som i 'Om jag vinner så kommer X att hända, om du vinner kommer Y att hända' ofta får kritik i Forge-kretsar just för att det uppmuntrar Play Before Play."
Min kommentar: ...och detsamma gäller mål (läs: ambitioner, ämnen etc.). Om målet är för explicit blir det Play Before Play. När folk beskriver vad som ska hända. Detta är vad mitt andra exempel i trådstarten handlar om.

"Som xyas lyfter fram så skulle scenerna må bra av mer tydlighet, en ambition med scenen, för att alla ska veta hur de på bästa sätt kan hjälpa varandra för att skapa en bra scen."

"Vart man är, vad spelaren undrar över och/eller har som övergripande plan att göra. "

"En bra scen ska vara typ 'Undrar vad som kommer att hända om ...'. Om det är en fråga du känner att du är nyfiken på svaret på, så är det nog en bra scen."
Min kommentar: Det här är ett exempel på ett bra mål.

/Han som gärna diskuterar om hur man skapar bra mål (läs: ambitioner, ämnen etc.) med en scen i samberättarspel

 

[Genesis]

Notera dock att i många fallen i Svart av kval så fanns det outtalade mål i varje scen. Man fattade liksom målet när Lauren och hennes ättling vampyrjägaren var de enda i samma scen.

Då fattade du ett mål jag aldrig hade. Jag satte den scenen och det jag tänkte var just "Jag undrar vad som skulle hända om vampyrjägaren skickas för att döda Lauren?" Jag hade inga förutfattade idéer om hur den scenen skulle utvecklas. Det hade kunnat gå åt massor av olika håll. Jag hade varit väldigt nöjd med att Laura hade gått in och aldrig noterat jägaren, som spionerade på henne medan hon gjorde det hon skulle göra. Jag hade varit väldigt nöjd om han hade anfallit henne med mord i blicken. Jag hade varit väldigt nöjd om han hade blivit blixtförälskad på fläcken. Alla dessa och hundra till var möjliga utgångar och jag hade ingen aning om vilken det skulle bli.

Jag fattar inte varför folk tror att målet är något som måste uppfyllas.

Vad jag uppfattar det som är något som spelaren vill ska uppfyllas. Är inte det liksom definitionen av ordet "mål"?

"En bra scen ska vara typ 'Undrar vad som kommer att hända om ...'. Om det är en fråga du känner att du är nyfiken på svaret på, så är det nog en bra scen."
Min kommentar: Det här är ett exempel på ett bra mål.

Ja, då har du helt klart en annan definition än jag. Jag ser det såhär: Att sätta en scen bör alltid vara en öppen fråga. Det bör inte vara en åsikt ("Det vore coolt om"), ett konstaterande ("Nu händer det här"), eller en ja/nej-fråga ("Kommer A att acceptera eller refusera Bs förslag?"). Vissa av de här är okej om det är korta klippscener, men de bör användas sparsamt.

 

[Genesis]

"Nu vill jag att DEATHFUCK SOULSHITTER åker hem før att konfrontera sin skøka till hustru, før jag tror att det kan bli en vældigt kænslomæssig scen som definerar DEATHFUCK SOULSHITTERs drivkrafter i sin kamp før att rædda værlden" --> play to find out

"DEATHFUCK SOULSHITTER ska nu førsøka hjærntvætta en drøs dagisungar før jag tror att det kan ge en intressant konflikt gentemot SOULFUCK DEATHSHITTER då dagisbarn ær hans område" --> play to find out

Jag tycker att ovanstående är tveksamma. De ligger på gränsen, men jag tycker att ditt första exempel är en smådåligt satt scen. Huruvida det är Play to find out är väl en definitionsfråga. Jag kan dela upp det i två delar:

"Nu vill jag att DEATHFUCK SOULSHITTER åker hem før att konfrontera sin skøka till hustru". Det här är ju inte ett mål, utan bara att du sätter scenen. DS åker hem för att konfrontera sin hustru. Det är vad som håller på att hända när scenen sätts.

"før jag tror att det kan bli en vældigt kænslomæssig scen som definerar DEATHFUCK SOULSHITTERs drivkrafter i sin kamp før att rædda værlden"
Det här är ett mål som du som spelare har för att sätta scenen. Jag tycker att det är dåligt, för du försöker styra scenen åt ett visst håll, vilket hämmar de andra spelarna. Men jag kan acceptera att det är en smaksak.

"DEATHFUCK SOULSHITTER ska nu førsøka hjærntvætta en drøs dagisungar". Det här är rollpersonens mål.

"før jag tror att det kan ge en intressant konflikt gentemot SOULFUCK DEATHSHITTER då dagisbarn ær hans område". Det här är inte ett mål så mycket som en motivering av ditt val. I den mån du styr det mot en konflikt med SD tycker jag dock att det är dåligt. Men det är en ganska allmän och vag grej, så jag tycker inte att den är så farlig. Jag ser det här som en idé till framtida utveckling, och då gäller Graham Walmsleys råd "Hold your ideas lightly". Ha det i bakhuvudet, men säg det inte högt och om det känns passande, för in den konflikten.

 

[Ram]

Håller med DeBracy: svinbra!
Bara - själva grejen att jag är så imponerad när jag läser det visar mig att iaf jag själv inte tror på att det är särskilt realistiskt att jag får ut något i den stil spontant under spelet, säkert inte i varje scen jag sätter. Det är jättesnyggt när det funkar med ingivningen i rätt moment, men så fort det är etablerat som standard är det samtidigt en ny källa av prestationsångest.

Ja, det kan det vara, folk är olika. Samtidigt så behöver det inte vara så dramatiskt heller.

"Det regnar vid sanatoriet" - Plats
"Jag måste prata med Ricker" - Mål
"Semenova är kanske här" - Lös etablering.
"Det finns henchmen på plats" - Etablering.
"Karolec är kanske här" - Lös etablering.
"Kanske får jag dö i dag" - Endera flavour eller allvarlighetssättning för scenen.

Resten är bara poesi, applicera efter tycke och smak. Det är faktiskt väldigt mycket en träningsfråga. Det går ganska fort att få det självgående och gruppen kommer ganska snart överens om hur mycket poesi man vill ha.

 

[Rickard]

Jag fattar inte varför folk tror att målet är något som måste uppfyllas.

Vad jag uppfattar det som är något som spelaren vill ska uppfyllas. Är inte det liksom definitionen av ordet "mål"?

Är inte en del av charmen med samberättande att många åsikter gör en historia? När flera mål kombineras med varandra?

"Vill att" och "kommer att" är två helt olika ord. "Något som spelaren vill ska uppfyllas". "Något spelaren kommer att uppfylla".

Mig veterligen så har jag varken skrivit något om att målet måste uppfyllas eller att deltagarna inte tillsammans kan diskutera igenom vad målet handlar om.

Vad din och min ståndpunkt handlar om är egentligen följande: jag tycker att det är ok att sätta en riktning på en scen. Vart den tar vägen är dock en annan fråga.

Det är en som dialog. Jag må ha ett mål men jag är medveten om att dialogen kommer att mutera när andra sätter in sina viljor.

Målet med scenen för mig är riktning som den har i ingången.

"Jag vill ha en anledning till varför min rollperson skiter i att rädda världen för att bege sig till sin fru."

"Jag vill se en när vampyrjägaren och vampyren konfronteras."

Dåliga mål är följande:

"Jag vill att vi spelar ut hur jag hittar en person som legat med min fru så att jag blir förbannad och beger mig hem

"Jag vill att vi spelar ut när vampyren avslöjar att hon är släkt med vampyrjägaren."

Här beskriver man inte bara riktningen i ingången i scenen, utan även slutet.

/Han som ogillar att göra såhär många styckeindelningar men varje stycke handlar i princip om en ny sak

 

[Ram]

Svinbra!

Jag tänkte lite vagt på det igår kväll att "målen" bör vara inom fiktionen (vilket Genensis snyggt förkortade till "det bör vara rollpersonens mål"). Det sätter liksom fingret på något. Man lämnar spelfältet öppet men skapar en del förväntningar.

Precis och man etablerar även vad min karaktär kommer att sträva emot men inget om vad som kommer att hända.

Vi testade även att skapa korta motmonologer från dem som inte satte scenen och... Well, vi vacklade lite. Vi ville ha tighta scener där den som satte den var uttalad huvudaktör, men samtidigt så var det väldigt bra att de andra aktörerna satte några stolpar runt sig själva också. Överlag fick vi bäst crunch ur den motmonologiserade scenen, men bäst fokusscener ur de utan motmonolog.

 

[Ram]

Dåliga mål är följande:

"Jag vill att vi spelar ut hur jag hittar en person som legat med min fru så att jag blir förbannad och beger mig hem

"Jag vill att vi spelar ut när vampyren avslöjar att hon är släkt med vampyrjägaren."

Här beskriver man inte bara riktningen i ingången i scenen, utan även slutet.

Dessa scener tycker jag inte ens är vidare värda att spela ut...

 

[Genesis]

"Vill att" och "kommer att" är två helt olika ord. "Något som spelaren vill ska uppfyllas". "Något spelaren kommer att uppfylla".

Absolut. Där är jag helt med dig. Och jag tycker att båda är problematiska.

Mig veterligen så har jag varken skrivit något om att målet måste uppfyllas eller att deltagarna inte tillsammans kan diskutera igenom vad målet handlar om.

Mig veterligen har jag aldrig påstått det, heller. Vad jag uppfattar din åsikt som är att spelaren ska ha en riktning hon hoppas att spelet ska ta. Inte som hon försöker att tvinga igenom, utan som hon strävar mot. Och det tycker jag inte att hon bör ha. Lösa planer och idéer, ja, men dessa bör inte vara något hon strävar efter ska uppfyllas.

Vad din och min ståndpunkt handlar om är egentligen följande: jag tycker att det är ok att sätta en riktning på en scen. Vart den tar vägen är dock en annan fråga.

Jag vill inte säga att det inte är "ok". Du säger väl att det är att föredra, inte bara att det är okej?

Det är en som dialog. Jag må ha ett mål men jag är medveten om att dialogen kommer att mutera när andra sätter in sina viljor.

Japp, jag har förstått det. Jag håller inte med.

"Jag vill ha en anledning till varför min rollperson skiter i att rädda världen för att bege sig till sin fru."

"Jag vill se en när vampyrjägaren och vampyren konfronteras."

För mig är detta problematiska scensättningar. Jag tycker att de är hämmande.

 

[Rickard]

Dåliga mål är följande:

"Jag vill att vi spelar ut hur jag hittar en person som legat med min fru så att jag blir förbannad och beger mig hem

"Jag vill att vi spelar ut när vampyren avslöjar att hon är släkt med vampyrjägaren."

Här beskriver man inte bara riktningen i ingången i scenen, utan även slutet.

Dessa scener tycker jag inte ens är vidare värda att spela ut...

Ja, exakt. Play Before Play. Det var det här jag pratade om i början av trådstarten. Scenen är för styrd och man kan lika gärna skippa den då alla ändå vet vad som händer.

/Han som undrar om någon någonsin har motsatt sig det här i tråden

 

[Rickard]

"Jag vill se en när vampyrjägaren och vampyren konfronteras."

För mig är detta problematiska scensättningar. Jag tycker att de är hämmande.

Fast precis så var det du satte dina scener. (fritt från minnet så minnet är säkert färgat av hur jag uppfattade scenensättningen) "Vampyrjägaren står framför Laurens dörr. På lappen står hennes namn. Lauren kommer och ser vampyrjägaren stå utanför hennes dörr." (Det är etablerat att Lauren är släkt med vampyrjägaren. Vi har också tidigare spelat ut en scen där vi etablerade att vampyrjägaren utförde mord i en annan vampyrs tjänst och att namnen var nedskrivna på en lapp.)

Vad är målet med scenen? Vad sägs indirekt i den här scensättningen? Liksom, inse att det är såhär du gör utan att du tänker på det. Schysst att du kan sätta bra scener utan att tänka på det. Det jag talar om är verktyg så att alla ska kunna göra det*. Jag gillar de förhållningspunkter som du hade...

»Att sätta en scen bör alltid vara en öppen fråga. Det bör inte vara en åsikt ("Det vore coolt om"), ett konstaterande ("Nu händer det här"), eller en ja/nej-fråga ("Kommer A att acceptera eller refusera Bs förslag?"). Vissa av de här är okej om det är korta klippscener, men de bör användas sparsamt.«

Notera att trots att jag vill ha en riktning så håller jag med om dina förhållningspunkter. De två utesluter med andra ord inte varandra.

- En åsikt är ett förslag på en scen och kan diskuteras mellan deltagarna. Om alla hakar på så är åsikten ok. Jag menar "Jag vill ha en scen mellan Arvid och Kathrin" är en åsikt ... eller tänkte du på något annat?

- Ett konstaterande om vad som ska hända är inte ok.

- Ja/nej-frågor (valet eller kvalet) kan användas under scenen för att försöka styra riktningen. Det är vad best-kommandot gör i Svart av kval. Det är dock inte ok att skapa en scen utifrån det valet då det är ett konstaterande om vad som ska hända.

/Han som saknade riktningen i vissa scener i Archipilago II och det var också de scener som inte blev bra

* Det jag talar om är verktyg så att alla ska kunna göra det. Det är därför jag inte vill tala om att sätta mål direkt eller indirekt i denna tråd. Jag vill hitta verktyget för "sätt en riktning" och sedan tala om variationer om hur man kan använda just det verktyget (tydliga kontra subtila riktningar).

 

[Ram]

"Jag vill se en när vampyrjägaren och vampyren konfronteras."

För mig är detta problematiska scensättningar. Jag tycker att de är hämmande.

Fast precis så var det du satte dina scener. (fritt från minnet så minnet är säkert färgat av hur jag uppfattade scenensättningen) "Vampyrjägaren står framför Laurens dörr. På lappen står hennes namn. Lauren kommer och ser vampyrjägaren stå utanför hennes dörr." (Det är etablerat att Lauren är släkt med vampyrjägaren. Vi har också tidigare spelat ut en scen där vi etablerade att vampyrjägaren utförde mord i en annan vampyrs tjänst och att namnen var nedskrivna på en lapp.)

Vad är målet med scenen? Vad sägs indirekt i den här scensättningen? Liksom, inse att det är såhär du gör utan att du tänker på det. Schysst att du kan sätta bra scener utan att tänka på det. Det jag talar om är verktyg så att alla ska kunna göra det*. Jag gillar de förhållningspunkter som du hade...

Fast vänta nu... Det sätter inte ett dugg om att de skall "konfronteras". Det finns minst ett val som kan göras som gör att de inte konfronteras alls.

 

[Rickard]

Fast vänta nu... Det sätter inte ett dugg om att de skall "konfronteras". Det finns minst ett val som kan göras som gör att de inte konfronteras alls.

Hur kul blir en scen om Lauren väljer att gå därifrån eller på annat sätt gör sig osedd? I sådana fall hade jag i första fallet satt ned foten och inte ens sagt att jag velat haft scenen.

/Han som tycker att man inte får glömma att spelet också förväntar sig saker av spelarna och även det skapar en riktning

 

[Genesis]

Fast precis så var det du satte dina scener. (fritt från minnet så minnet är säkert färgat av hur jag uppfattade scenensättningen) "Vampyrjägaren står framför Laurens dörr. På lappen står hennes namn. Lauren kommer och ser vampyrjägaren stå utanför hennes dörr." (Det är etablerat att Lauren är släkt med vampyrjägaren. Vi har också tidigare spelat ut en scen där vi etablerade att vampyrjägaren utförde mord i en annan vampyrs tjänst och att namnen var nedskrivna på en lapp.)

Jag vill minnas att jag satte scenen som att vampyrjägaren låg i buskarna och såg Lauren komma hem. Det var du som, i egenskap av Lauren, ropade ut honom. Att de sedan "konfronterades" kom som effekt av ett bestkommando från Mukwa. Men det spelar ingen roll. Hur jag sätter scener är inte relevant, för det finns inget som säger att jag sätter bra scener. Vad jag talar om är hur man i idealfallet bör sätta scener, inte hur jag personligen i praktiken sätter dem. Det är ointressant.

Vad är målet med scenen? Vad sägs indirekt i den här scensättningen?

Okej, vi tar scenen som du minns den. Lauren ser vampyrjägaren stå vid dörren. Vampyrjägaren har Laurens namn på lappen. Vad är målet med scenen? Jag kan inte svara på den frågan för jag har ärligt talat ingen aning. Jag ser inte vad som sägs indirekt. Du ser tydligen något, så du får gärna säga det. I min värld är det väldigt öppet. Vampyrjägaren har bara skymtats till som hastigast och jag har ingen aning om hur du kommer att reagera. Om jag hade ett mål med den här scenen så var det omedvetet, och jag kan ärligt talat fortfarande inte lista ut vad det var. Att de skulle slåss? Eller vad?

Liksom, inse att det är såhär du gör utan att du tänker på det. Schysst att du kan sätta bra scener utan att tänka på det. Det jag talar om är verktyg så att alla ska kunna göra det*.

Fast min ståndpunkt är att om jag sätter scener såhär utan att tänka på det så sätter jag inte scener så som jag tycker att scener ska sättas.

- En åsikt är ett förslag på en scen och kan diskuteras mellan deltagarna. Om alla hakar på så är åsikten ok. Jag menar "Jag vill ha en scen mellan Arvid och Kathrin" är en åsikt ... eller tänkte du på något annat?

Ja, "Jag vill ha en scen mellan Arvid och Kathrin" är helt enkelt att sätta scenen. En åsikt så som jag menade med ordet i det här fallet är snarare "Det vore coolt om Laura och vampyrjägaren börjar slåss." Det är ett dåligt sätt att sätta en scen på.

- Ja/nej-frågor (valet eller kvalet) kan användas under scenen för att försöka styra riktningen. Det är vad best-kommandot gör i Svart av kval.

Här håller jag heller inte med. Bestkommandot funkar på rollpersonsnivå, och det finns dessutom massor av olika utfall, eftersom att vägra Besten innebär att man gör vad som helst förutom vad kommandot sade. Men vad jag snackade om här är scensättning, som sagt. Vad jag menar är att det är inte en bra idé att sätta en scen där man tänker sig att det finns två olika utfall.

Jag vill hitta verktyget för "sätt en riktning" och sedan tala om variationer om hur man kan använda just det verktyget (tydliga kontra subtila riktningar).

Okej, om det är det du vill tala om kanske jag borde dra mig ur? Jag menar inte det här på ett passiv-aggressivt sätt, utan helt ärligt. Vad du vill ha ett verktyg för är ju något jag inte vill ha med när jag spelar. Så mina tankar blir ju såklart inte i den riktning du vill ha. Om den här tråden har blivit:

Han: Jag vill ha verktyg för att göra X.
Genesis: X suger, jag vill göra Y.

... så ber jag om ursäkt; det var inte min mening.

 

[Genesis]

Hur kul blir en scen om Lauren väljer att gå därifrån eller på annat sätt gör sig osedd? I sådana fall hade jag i första fallet satt ned foten och inte ens sagt att jag velat haft scenen.

Öh? Det är väl helt olika saker om du inte vill ha scenen och att Lauren inte vill bli sedd av vampyrjägaren? Det tycker jag hade sagt otroligt mycket om Laurens syn på sin relation med honom. Jag hade inte haft något emot en sådan scen. Tvärtemot tycker jag att det vore fel av dig att låta Lauren konfrontera jägaren om du tyckte att hon egentligen borde undvika honom, med tanke på hennes personlighet och deras relation. Det hade varit att svika sin rollperson.

 

[Ram]

Fast vänta nu... Det sätter inte ett dugg om att de skall "konfronteras". Det finns minst ett val som kan göras som gör att de inte konfronteras alls.

Hur kul blir en scen om Lauren väljer att gå därifrån eller på annat sätt gör sig osedd? I sådana fall hade jag i första fallet satt ned foten och inte ens sagt att jag velat haft scenen.

/Han som tycker att man inte får glömma att spelet också förväntar sig saker av spelarna och även det skapar en riktning

Jag vet inte om det är värt att diskutera med dig om detta då du är stenhårt rotad i ditt sätt att se på det. Men jag gör ett kort försök.

Den kan bli hur kul som helst såklart. Det har etablerats en spänning mellan jägaren och Lauren och ännu viktigare, mellan jägaren och dennes uppdragsgivare. Jägaren måste göra ett svårt val.

Om han går därifrån utan att konfrontera Lauren så skulle en stark uppföljningsscen kunna vara att jägaren träffar uppdragsgivaren på en plats och Lauren kommer dit. Där testas Laurens relation till jägaren, jägarens till uppdragsgivaren och deras gemensamma till uppdragsgivaren.

Man kan även följa upp med att jägaren får reda på att uppdragsgivaren har skickat ut nya jägare mot Lauren.

Etc. etc. etc.

 

[Genesis]

Nu talade Rickard om att Lauren skulle gå därifrån utan att bli sedd, inte jägaren, men det spelar egentligen ingen roll. Det hade också kunnat bli hur kul som helst. Man hade till exempel kunnat följa upp med hur jägaren börjar rota igenom Laurens grejer, störa hennes kontakter, etc. Hur länge kan hon undvika att konfrontera honom? Eller kommer hon att gå direkt på källan, hans uppdragsgivare? Uppdragsgivarens spelare hade också kunnat följa upp med att bestämma möte med Lauren någonstans och låta vampyrjägaren möta henne istället, etc. Som du säger, hur kul som helst.

 

[Nässe]

OT

För mig symboliserar den här tråden skillnade mellan min bild av "story now" och samberättande. Det ena är ett gemensamt utforskande på rollpersonsnivå där immerssion i rollpersonen är helt möjlig. Det andra är ett gemensamt författande.

Alltså

Rollpersonens mål "Jag (min rollperson) går in i huset för att slita strupen av henne." (scenen spelas upp som vanligt och kanske får rollpersonen som hon vill?)

Spelarens mål "Det vore fett om min karaktär går in och sliter strupen av din rollperson." (Konflikt mellan denna författare och andra om ifall berättelsen ska gå åt detta håll, eller åt ett annat håll)

Hur tänker ni?

/ Nils

PS- jag vet att jag "fuskar" lite med definitionerna- men det är ett tänk som jag själv använder för att avgöra vad jag vill och vad jag inte vill spela. Jag gillar Story now och inlevelse men inte samberättande. Självklart kan man spela story now- samberättande.

 

[Ram]

Re: OT

Nej, det tycker jag nog inte. Inte vidare uttalat i alla fall.

Scenen och det eventuella uppspännandet av målet säger ingenting om hur det utvecklas och vilka konflikter/mekaniker som aktiveras senare. Scenen kan innehålla en uppsjö av konflikter som uppstår baserat på hur den spelas upp.

 

[Nässe]

Re: OT

Nej, det tycker jag nog inte. Inte vidare uttalat i alla fall.

Scenen och det eventuella uppspännandet av målet säger ingenting om hur det utvecklas och vilka konflikter/mekaniker som aktiveras senare. Scenen kan innehålla en uppsjö av konflikter som uppstår baserat på hur den spelas upp.

Vad tycker du inte?