Nekromanti Månlös värld?

[Avidyasattva_UBBT]

När jag var ute och traskade i vinterkylan idag så tittade jag på den stora, vackra fullmånen och fick ett sådant där kreativt ögonblick.

Jag har vid tillfälle funderat över hur solsystemets uppbyggnad får för sociokulturella konsekvenser för de folk som bebor planeten (typ hur ser solkulter ut om det finns två solar och dylikt). Det är ganska enkelt, jag tycker mig ha tillräckligt god kännedom om hur människor, samhällen och andligheter uppstår för att åtminstone kunna uppskatta hur sådana förändringar på himlavalvet skulle påverka kulturen.

Men rent fysiskt då? Där är mina kunskaper väldigt bristfälliga. Så, till min fråga:

Jag har en fantasyvärld som jag tänkte skulle finnas på en planet som saknar måne. Innebär detta att tidvatten och dylika fenomen är bara att vinka adjö till? Jag tänker mig att natten ändå inte blir kolsvart eftersom planeten i gengäld är omgiven av en planetarisk ring i miniatyr, vars stoftbälte istället reflekterar solens ljus. Är detta trovärdigt?

Sedan är jag också nyfiken på nebulosor. I det första utkastet av denna värld så dyrkade folken på den södra delen av halvklotet en enorm röd fläck på natthimlen som "blodsgudens källa," en idé som jag tycker om och vill återinföra. Jag tänker mig att denna källa är i själva verket en röd nebulosa. Frågan; nebulosor är väl tämligen ofta rester av supernovor, och om en sådan finns så nära planeten att den är synlig med blotta ögat borde väl planeten ha uppslukats av denna supernova?

Har vi någon aspirerande astrofysiker som kan svara på detta?

 

[Fienden]

A wizard did it. Löser alla problem inom fantasy.

Men jo, tidvatten stryks skulle jag väl tro. Öööh, skulle det inte vara möjligt att explosionen från supernovan inte kommit till världen än? Kanske är denna blodskult även lite av en domedagskult som väntar på att världen ska upplösas från tryckvågen från den enorma explosionen (förklaras ju visserligen som ett gudomligt fenomen, men men).

Jag är själv inte så high på astronomi och så, men jag gissar!

//Kraetyz, trött

 

[Max Raven]

Tja, du får förklara evolutionen på ett annat sätt utan tidvatten (om du nu har ett någorlunda jämnt partikelbälte). Grejen är att månen påverkar tidvatten, vilket ger skiftningar i det som finns i havet, vilket skapar variation, som ger miljöer som förändras, vilket får liv att uppstå.

Om det HAR FUNNITS en måne är det här ett mindre problem. Och givetvis förutsätter jag här att livet uppstod i havet - ovanför havet är ganska ogästvänligt, rätt många sjappade till land först när det började bli trångt och väldigt, väldigt farligt. (Se bland annat: haj)

Vad gäller nebulosan är jag osäker, men om de är väldigt nära en supernovaexplosion så rör sig partiklarna i regel i nära ljushastighet vilket är... jo, är den nära nog för att planeten ska vara i fara så har det inte lång tid kvar att leva när de ser supernovaexplosionen, och om den hänt innan så snackar vi snabb evolution. Du skulle kunna ha det som en planetarisk nebulosa men jag tvivlar på att du vill ha den begränsade livslängd som skulle kvarstår för din värld då. Den närmaste nebulosa som vi har är Orionnebulosan, som nätt och jämt kan ses med blotta ögat, på ynka 24 ljusårs avstånd. Tyvärr har jag inte sett den själv och vet inte hur den ser ut. I vilket fall, ju längre från planeten supernova-explosionen ägt rum desto mindre risk är det*, men jag har inte i huvudet vad det "säkra avståndet" ligger på.

(materialet sprids åt alla håll - det blir mindre koncentrerat, träffar på andra grejer och en del stoppas kanske av planetens egna magnetfält)

 

[Avidyasattva_UBBT]

Visst ja, evolution. Det hade jag förbisett totalt. Jag gillar inte "a Wizard did it"-lösningen, för jag vill upprätthålla trovärdighet i så god mån som möjligt, så jag skall nog tänka på det. Tack för att du påpekade det.

Men världen i sig har ju vid något tillfälle drabbats av en katastrof som ändrade topografin vid världen början (det folk vars perspektiv jag beskriver världen ur räknar sin egen tideräkning från när världen "dog"), så det kan ju förklara varför månen är borta. Händelserna ligger så långt bak i tiden att ingen ändå vet sanningen, och jag har inte egentligen tänkt komma med några absoluta svar heller, på samma sätt som jag inte tänker svara på vilka gudar som finns - om de finns.

Finns det nebulosor som skapats på andra sätt än supernovor? Jag menar, det är ju egentligen bara gas- och stoftmoln, det borde väl vimla av skäl varför sådana fladdrar runt i etern...

 

[tull]

Men världen i sig har ju vid något tillfälle drabbats av en katastrof som ändrade topografin vid världen början (det folk vars perspektiv jag beskriver världen ur räknar sin egen tideräkning från när världen "dog"), så det kan ju förklara varför månen är borta. Händelserna ligger så långt bak i tiden att ingen ändå vet sanningen, och jag har inte egentligen tänkt komma med några absoluta svar heller, på samma sätt som jag inte tänker svara på vilka gudar som finns - om de finns.

Hmm. Din domedagskult kan ju dyrka den svarta solens återkomst? Alltså den måne som de dyrkade tidigare men som ja, försvann.

 

[Avidyasattva_UBBT]

Hmm. Din domedagskult kan ju dyrka den svarta solens återkomst? Alltså den måne som de dyrkade tidigare men som ja, försvann.

Nu vill jag inte rabbla upp hela världens historia, men all civilisation som finns på kontinenten "i nutid" har upkommit långt efter katastrofen. De enda intelligenta varelser som återstår från den gamla världen är en bunt puckelryggiga grottmonster som en gång i tiden var hyperintelligenta och kultiverade men idag tappat all intelligens och blivit... ja, monster.

Domedagskulter kan ju förstås finnas även om det faktiskt inte finns någon konkret domedag stödd av astronomin att tala om. Det är ju det man har astrologi till.

 

[Dimfrost]

Tja, du får förklara evolutionen på ett annat sätt utan tidvatten (om du nu har ett någorlunda jämnt partikelbälte). Grejen är att månen påverkar tidvatten, vilket ger skiftningar i det som finns i havet, vilket skapar variation, som ger miljöer som förändras, vilket får liv att uppstå.

Är det verkligen säkert att tidvattnet har påverkat evolutionen och livets uppkomst på det sättet?

Och även om det är så finns det ju inget som säger att liv inte kan uppstå på andra sätt också. Det tycker jag inte är något som borde kunna rubba trovärdigheten om man avstår ifrån.

 

[Fienden]

Som du sagt hände det ju en katastrof. Denna katastrof (a.k.a. the friggin' supernova) kan ha rivit sönder månen efter att något avancerat lyckats utvecklas, men under den tiden ungefär när amfibierna började utvecklas. Enda bråket här är ju den där f.d. superrasen. Hur kommer det sig att dessa är den enda humanoida rasen från den tidsperioden, och varför var de så intelligenta?

Möjligt är ju att katastrofen inträffade under deras högkultur, men innan de hunnit sprida sig. Andra landlevande djur hade utvecklats, men ännu hade inte människoraserna spridit sig ordentligt. Supermänniskorna observerade månens söndring och planetens partiella uppbränning från observatorier. I och med explosionen från den närliggande supernovan (det som nu är din blodkults fokus) förstördes även alla deras städer. Nu finns det ett antal förklaringar till varför varelserna inte längre är superintelligenta.
1. Månen var deras fokus. Hela deras makt kom från dyrkan av månguden. I och med att sagda måne sprängdes dog gudomen, och all deras skänkta makt försvann.
2. Inom rasen fanns det en artefakt i deras huvudstad som samlade ihop minnen och kunskap från alla individer, och delade ut dessa kunskaper till folket. I och med explosionen förstördes denna artefakt, och folket fick en enorm mental shock vilket totalt slog deras hjärnor ur spel.
3. Från sina (nergrävda?) observatorier fick de trots allt se hela sin värld slås i bitar och möbleras om. Oförmåga att anpassa sig till den nya miljön, alternativt eller även ett slag av sinnessjuka, kan ha tvingat detta folk att gå tillbaks till grottmannastatus.

Jag föredrar 1&2, men 3 skulle nog fungera också.
Saken är den att vissa delar ur denna grottmanstam bröt ut sig och spred sig över världen för att upprätta andra folk. Till slut blev det bara en fraktion av dessa kvar, en liten spillra som klämde sig fast vid det simpla och 'vanliga' livet, i rädsla för det nya.

//Kraetyz, samlade tankar innan sängen kallar

 

[Petter42]

Skulle inte nebulosan kunna var en stjärna som håller på att bildas? Det är ju inte som om dom ploppar upp ur intet. Det är ju just olika nebulosor och saker som drar ihop sig till en klump och trycker startar kärnreaktionen i en stjärna. Eller?

Sen finns det väl teorier om att det är månen som får jordens kärna att rotera(en stor mängd smält järn)? Den i sin tur skappar ju ett skyddande magnetfält. Utan det magnetfältet är det nog rätt osäkert om det skulle kunna finnas något liv.

Hur som helst så har jag själv en värld med två månar. Dessa två månar befinner sig på "samma" plats ungefär en gång varannat år(har räknat ut detta, efter att bestämt rörelsehastigheten). Detta borde väl ge upphov till ett väldigt stort tidvatten?

 

[Krille]

Jag har en fantasyvärld som jag tänkte skulle finnas på en planet som saknar måne. Innebär detta att tidvatten och dylika fenomen är bara att vinka adjö till? Jag tänker mig att natten ändå inte blir kolsvart eftersom planeten i gengäld är omgiven av en planetarisk ring i miniatyr, vars stoftbälte istället reflekterar solens ljus. Är detta trovärdigt?

Allt det där klarar sig fint. Kolsvart blir det ändå inte: gå ut i skogen en månlös natt så ser du rätt fint ändå. Är det mulet blir det värre, förstås.

Jag är inte så säker på att tidvatten är ett problem för evolutionen, eller snarare abiogenesis. Det finns en hel klase med teorier om hur liv blev till, varav en hel del klarar sig alldeles ypperligt utan tidvatten (vulkaniska källor på havsbotten, exempelvis, eller min senaste favorit: att livet började som självreplikerande lerkristaller, som blev katalysator för RNA, som sen blev självständigt och sen dubblat till DNA).

Ditt stora problem är att utan en stabiliserande måne så blir rotationsaxeln väldigt instabil. Jorden har en trevlig vinkel på 23 grader tack vare vår måne med resulterande årstider; Mars har ingen måne, och dess axel wobblar mellan 0 och 50 grader, med resultatet att Mars har ett förjävla väder. Under femtitalet rasade en global sandstorm i tio år.

Dylik instabil axel med tillhörande instabilt klimat gör livet rätt otacksamt för varje form av liv som tänker bilda en civilisation: en teori säger att orsaken till att vi har civilisation just nu är att de tiotusen senaste åren har varit klimatologiskt toklugna. Du lär inte få en sådan period på en planet utan en stor tung måne.

Sedan är jag också nyfiken på nebulosor. I det första utkastet av denna värld så dyrkade folken på den södra delen av halvklotet en enorm röd fläck på natthimlen som "blodsgudens källa," en idé som jag tycker om och vill återinföra. Jag tänker mig att denna källa är i själva verket en röd nebulosa. Frågan; nebulosor är väl tämligen ofta rester av supernovor, och om en sådan finns så nära planeten att den är synlig med blotta ögat borde väl planeten ha uppslukats av denna supernova?

De coola bilderna som NASA publicerar på sina nebulosor är tyvärr inte direkt representativa för hur det är att vara nära dem. De tas på tusentals ljusårs avstånd med exponeringstid på dygn. Är man nära dem och bara tittar upp mot himlen så lär man inte se så hejjans mycket mer än några grannstjärnor. Övriga stjärnors ljus sörplas till stor del upp av det omgivande molnet. Det är lite som asteroidbälten: när Voyager-sonderna for igenom asteroidbältet så kom man som närmast några miljoner kilometer ifrån en sten. Det är knappast Star Wars-duckande man talar om.

Supernovor är ingenting man behöver bry sig om. När en ex-supernova har blivit en nebulosa stor nog för att bli barnkammare för nya stjärnor, och framförallt synlig som mer än en fläck, så har det i allmänhet gått några miljarder år och strålningsvågen har sedan länge passerat. Det är fullt möjligt att din planet med tillhörande sol kommit till på grund av supernova-explosionen som bildade nebulosan - supernovan hivar ut en massa överblivet kärnbränsle och tyngre grundämnen, som sedan formas till ny sol, och tack vare de tyngre grundämnena får den även ett tillhörande solsystem med utvecklad biosfär.

---

Så i vanlig ordning så visar det sig att det ibland blir häftigare att skita i vetenskapen och bara göra vad som är fräckt. Jag fick göra så själv i Skymningshem.

 

[Avidyasattva_UBBT]

Stort tack för ett bra och förklarligt svar!

Så okej, det ser ut som att månlösa världar är svåra att tänka sig. Det går väl säkert att stabilisera axeln på annat vis och så, men till sist så har man bara nystat upp sig i Ad hoc-förklaringar att det ändå inte blir vetenskapligt försvarbart.

Så okej, det är nog helt enkelt bäst att ta det som det är och låta fysiken gå åt sidan för känslans skull. En del av grejen med att stoppa in en massa konstigheter på natthimlen är ju just för att det hela inte skall påminna om Jorden.

 

[Unfair]

Tidvattnet bör du inte stryka då det faktiskt inte bara är en planets månes gravitation som skapar tidvattnet utan även solen påverkar tidvatten men i vår jords fall i en mindre grad en månen men ändå märkbart.

på detta sätt kan du i alla fall ha lite tidvatten och om du vill ha mer så får planeten vara närmare solen -alternativt att solen är större- vilket kan bemötas med att den kanske inte är lika varm och det borde då bli normal temperatur +tidvatten (från solen då självklart).

Hoppas det hjälper men du bör även komma ihåg att utan måne ingen mån/sol förmörkelse vilket är ett väldigt häpnande fenomen som präster etc använt enda sedan babyloniernas tid som "guda tecken", det var nämligen babylonierna som räknade ut en cykel för månförmörkelser och solförmörkelser, Saroscykeln.
För mer info använd Google etc.

Lycka till.

 

[Avidyasattva_UBBT]

Hoppas det hjälper men du bör även komma ihåg att utan måne ingen mån/sol förmörkelse vilket är ett väldigt häpnande fenomen som präster etc använt enda sedan babyloniernas tid som "guda tecken", det var nämligen babylonierna som räknade ut en cykel för månförmörkelser och solförmörkelser, Saroscykeln.
För mer info använd Google etc.

Det är jag medveten om, det är därför jag tänker slänga in en massa andra kosmiska fenomen som de stjärntydande schamanerna (sådana är mer vanliga än babyloniska skäggon i observatorier i denna värld) kan häpnas över.

Lycka till.

Tack!

 

[ripperdoc]

Det är sådana här inlägg som visar att Krille är en forumgud

[
Så i vanlig ordning så visar det sig att det ibland blir häftigare att skita i vetenskapen och bara göra vad som är fräckt. Jag fick göra så själv i Skymningshem.

Sant, men är det inte häftigare att istället föreställa sig hur korrekt vetenskap kan motivera väldigt spännande - men annorlunda världar? Enkelt tankeexperiment - hur hade världen sett ut om människans ögon uppfattade helt andra vågländer som "synligt ljus"?

 

[Beastslayer]

Jag ska summera vad jag tycker om vetenskap i kombo med rollspel med ett enda ord, Dret!

Skit i om det fungerar eller ej, är det coolt? Kör på!

 

[Max Raven]

Sent inlägg förvisso, men jag tänkte att jag lika gärna kan ta upp det här.

Grejen är den att vi har ganska begränsad kunskap om intelligent liv. Vi har ju, trots allt, bara en planet att utgå ifrån som exempel. På vår planet har bland annat följande varit en förutsättning för intelligent liv:

Månen - Att tidvattnet skapat förutsättningar för mer avancerat liv verkar hyfsat etablerat. Och, som Krille nämner, en ganska stabil rotation kring planetens egna axel. Har tyvärr dålig koll på hur stabil Saturnus rotation är - vilket jag misstänker vore ett giltigare exempel. Det beror lite på skivan. Sedan tillkommer möjlig rotation av jordkärnan som skapar ett magnetfält. Mars har inte något magnetfält, f ö.

Atmosfär - vi andas luft, planeten behåller värme med hjälp av den (annars skulle det bli ganska varmt om dagarna och kallt om nätterna) och den stoppar en del kosmisk strålning vi inte vill ha.

Vatten - Jag är hyfsat säker på att vi skulle kunna plocka bort magnetfältet och inte lida några större men i vårt lilla civilisations-bygge... Så länge som detta utspelade sig under vattnet. Kosmisk strålning? Meteoriter? Stoppas effektivt tidigt. Global nedkylning? Så länge det inte vara alltför länge så kan liv klara sig hjälpligt ändå. Men jag får förmoda att du vill ha fantasy ovanför vatten, och inte som fiskmänniskor. Men vatten behövs för att liv som vi känner det ska uppstå.

Gissningsvis skulle jag säga att ett stoftbälte kring planeten skulle möjligen kunna agera stabiliserande i viss mån (som en snurra då), stoppa en del solljus och ta en del potentiella civilisationsdräpare (stora stenar då). Osäker på hur bra det skulle vara med magnetfältet - det beror lite på. På plussidan ligger att atmosfären själv tar hand om en del sånt här och att planeten själv möjligen är stabilare än vår (se Yellowstone t ex). Så du behöver en planet som kan behålla sin atmosfär (större än Mars alltså, som är dålig på sånt här), med vatten. Gärna magnetfält men även om det är bra (tar hand om laddade partiklar) så kanske det inte är helt nödvändigt för liv.

Jag undrar iofs varför det här var ett problem för Skymningshem - jag antog att de allra flesta av planeterna var kolonier och alltså inte behövde låta intelligent liv uppstå - då kan man komma undan med rätt mycket (modifierade människor, delterraforming...). Fast det kanske har att göra med att man inte vill ha 'glaskupoler' överallt där det inte är tillräckligt jordlik miljö?

Edit: Och här menar jag förstås liv som möjligen är är likt vårt liv och utvecklats på planeten själv. Det är INNAN vi plockar in förhistoriska astronauter och magi i blandningen. (Eller andra förhistoriska händelser. Människan här uppstod inte direkt på "första försöket" (och dinosaurierna var inte reptiler utan hade effektivare andningssystem än oss - dock krävde de mycket mer syre)

 

[Max Raven]

Redan nämnt i småpratet, men vi har glömt något viktigt:

Utan måne, vad händer med varulvarna?

 

[Unfair]

Utan måne, vad händer med varulvarna?

AAA!!!
Hur ska vi överleva om ingen kommer och dödar oss på nätterna!

 

[Krille]

Har tyvärr dålig koll på hur stabil Saturnus rotation är - vilket jag misstänker vore ett giltigare exempel.

För själva Saturnus är det hugget som stucket - det är en gasjätte, så finns det liv där så är det radikalt skitkonstigt. Och är det intelligent liv så.... tja, jag vet inte riktigt hur man får till en teknologisk civilisation utan eld. Och eld lär vara svårt i en planet som består av väte, metan, ammoniak men inte syre.

Däremot kan det vara intressant för dess månar. Dessa behöver egentligen ingen stabiliserande sub-måne, eftersom de stabiliseras ypperligt av Saturnus. De flesta av dem har synkroniserad rotationstid, dvs att de alltid visar samma sida mot Saturnus.

Vatten - Jag är hyfsat säker på att vi skulle kunna plocka bort magnetfältet och inte lida några större men i vårt lilla civilisations-bygge... Så länge som detta utspelade sig under vattnet. Kosmisk strålning? Meteoriter? Stoppas effektivt tidigt. Global nedkylning? Så länge det inte vara alltför länge så kan liv klara sig hjälpligt ändå. Men jag får förmoda att du vill ha fantasy ovanför vatten, och inte som fiskmänniskor.

En av de mest troliga hypoteserna för utomjordiska livsformer är Jupiters måne Europa. Det är en måne med ett istäcke som förmodligen vilar ovanpå en ocean (den kan också vila på en varm issörja - det vet vi inte förrän vi är där). Förmodligen hålls oceanen/issörjan varm av geotermisk värme som skapas av Jupiters konstanta knådande av Europa. Finns det en ocean där under isen så är det fullt möjligt att man har något i stil med de heta vulkaniska källor som hittats i djuphafsklyftor på jorden, som ju har alldeles ypperligt strålande liv.

En av de ledande hypoteserna för abiogenesis (livets uppkomst) är just att det sker i och omkring sådana utlopp - där finns näring i mängder i kemisk form (diverse svavelföreningar), vatten och lagom omrörande av det hela. Och har det hänt här så kan det hända även på Europa.

Frågan är hur intelligent en livsform på Europa skulle kunna bli utan eld. Delfiner och bläckfiskar är trots allt hyfsat intelligenta djur, så det skulle kunna vara möjligt. Däremot är en teknisk civilisation hyfsat otrolig.

Jag undrar iofs varför det här var ett problem för Skymningshem - jag antog att de allra flesta av planeterna var kolonier och alltså inte behövde låta intelligent liv uppstå - då kan man komma undan med rätt mycket (modifierade människor, delterraforming...).

För ursprungs-Skymningshem (innan de for ut i rymden och blev Andra Imperiet) så var ett av målen att göra en science fiction-värld, fast dölja det i fantasy-termer så att spelarna trodde att de spelade en fantasyvärld ända tills det stora Twilight Zone-ögonblicket inträffade. Där var världen en måne kring en gasjätte.

Problemet var fysiken kring månen. Jag fick aldrig matematiken att stämma för en åttidagars omloppsbana, en stor tung måne, och en gasjätte. Antingen skulle omloppsbanan bli typ tio dagar för att månen inte skulle ramla ner, eller så skulle den vara så lätt och porös att den skulle ha en löjligt låg gravitation, eller så skulle omloppsbanan hamna så långt ut att gasjätten blev fjantigt liten, eller så skulle gasjätten behöva vara så stor att den förmodligen skulle självtända och bli en röd dvärgstjärna. Och den tre dygn långa mörka perioden när månen for in bakom gasjätten skulle egentligen vara ungefär ett par minuter. Strålningsbältet (som tillsammans med vulkanisk aktivitet stod för månens huvudsakliga värme, eftersom solen var så långt bort) skulle vara kraftigt att det skulle mikrovåga allt levande på månen.

Så vad jag gjorde var att ta reda på hur det skulle vara. Väl medveten om det så sket jag i de bitar som var ofräcka, men jag förklarade likväl hur det borde vara och varför jag resonerade som jag gjorde när jag sket i de ofräcka bitarna. Det låter tillräckligt rätt och genomtänkt för att man ska köpa det, även om man vet att det är fel.

Sen började jag med Skymningshem: Andra Imperiet, och eftersom det var space opera så sket jag i vetenskapen redan från början. Där hade jag mer genremässiga konventioner att ta hänsyn till.