Nekromanti Måste få klarhet i FTL frågan

[Krille]

Re: Andra universa

"Frågan är väl snarare om den lever eller är död?"

Det är väl inte så svårt att avgöra. Öppna lådan och titta. 8)

Det knepiga är snarare vad, hur, om etc katten är fram tills man öppnar lådan, inte huruvida den lever eller är död. Vill man avliva katter finns det bra mycket mer intressanta och effektiva sätt än Schrödingers låda. Det är precis som med små barn - det som de gör när man inte tittar på är mer intressant.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Sabelkatten]

Re: Irriterad!

"För oss andra är monotont växande och fluktuerande motsatta begrepp. Det är ju inte lätt att förstå vad du menar när du blandar ihop begreppen själv och lägger till en vägg av missuppfattningar. En ljudvåg är en kontinuerlig vågrörelse som fluktuerar och universums volym ökar kontinuerligt, kanhända monotont. Du syftade på en kontinuerlig process, tydligen."

Jag syftar självklart på en kontinuerlig process. Från mitt inlägg 26/12: "...Säg att BB är en pågående händelse som fluktuerar...". Och från 31/12: "...Jag menar att Big Bang skulle vara _kontinuerlig_! ...". Jag skulle tro att större delen av Sveriges befolkning anser att "kontinuerlig" och "pågående" betyder ungefär samma sak. Det är du som la till "monoton".

"""(1) Det finns inget motsatsförhållande i existensen och en ogiltig princip om energins bevarande."""
""Om principen stämmer finns det en. I annat fall finns det en princip som stämmer.""
"Det finns inget motsatsförhållande mellan energiprincipen och existensen heller, ähum."

Skrev jag det? <kollar tidigare inlägg> Ja det gjorde jag - jag glömde lägga till (motsatsförhållande)"...om energiprincipen fungerar som du säger finns det ett (motsatsförhållande) till min ide". Jag skrev alltså ett svar där en del av frågan låg i tidigare poster.

""Har du någonsinn hört talas om sarkasm?""

"Vilken pinsam bortförklaring. Stå för vad du skriver istället."

Vilket är det jag gör. Från min post 1/1:
(Du skrev) "Nya universa? Det du föreslår verkar oförenligt med energiprincipen, och med definitionen av universum."

(jag svarade) "På samma sätt som att det universum vi lever i bryter mot energiprincipen - kan du skapa ett kan du skapa flera."

Läser du hela meningen förstår du (förhoppningsvis) att jag menar att universum _inte_ bryter mot energiprincipen. Vad jag menar är att om _ett_ universum kan existera så kan _flera_ universum existera.
"Universum" i det här fallet liktydigt med det vi kan observera (direkt eller indirekt) omkring oss och inte "allt som överhuvudtaget existerar på något sätt" (den definition du använder).

"Att universum utgörs av allt som existerar är ju inte min privata definition, som du tycks tro."

Varför skulle jag tro att det var din privata definition? "universum" är det bästa ord jag kunde komma på. Jag skulle kunna använda "paralleldimension", "existensplan", "hyperrymdband" eller något helt annat. Men de flesta jag känner skulle ha förstått vad jag menade på en gång, så jag antog att du också skulle göra det. "Multiversum" är trots allt ett ganska vanligt uttryck i SF.

/Henrik

 

[Rosen]

Re: Kanske på onsdagar?

<I>"Vårt perspektiv" är en subjektiv begränsning av begreppet universum, som du inför här. Oavsett vår uppfattning av verkligheten så delas allting in i en av två klasser, existerar eller existerar inte.</I>

Icke - om det är något som fysiken visade under 1900-talet så var det väl att objektivitet och antingen/eller inte är användbara begrepp i alla lägen.

Universum definierades sist jag hörde som <I>det</I> som skapades i Big Bang; något annat som finns "utanför" det, någonstans, på något sätt, skulle inte omfattas av universum - och vara omöjligt att nå eller observera för oss, som befinner oss i universum. Detta skulle placera det utanför "verkligheten" (som f.ö. <I>har</I> ett vetenskapligt krav av observerbarhet på sig) och följaktligen varken gå att påvisa eller falsifiera... men det skulle i vilket fall inte vara en del av universum.

--
Åke

 

[Vindhand]

Re: Ontologi

Vilket utstuderat dravel,

Filosofi /images/icons/wink.gif

om något finns så omfattas det av universum, enklare kan det inte bli.

Inte heller mer meningslöst... det är en tautologi. Sant men innehållslöst som påstående eftersom det följer av den gängse definitionen.

Hur man avgör om något existerar, lägger jag mig inte i.

Synd, för det är den intressanta frågan...

För att återgå till ditt förra inlägg i denna gren:
Oavsett vår uppfattning av verkligheten så delas allting in i en av två klasser, existerar eller existerar inte.

Nej. Allting existerar. Eller påstår du att det finns saker som inte finns?

Det intressanta är vad som är en del av allting. Är kentaurer en del av allting? Är elektroners exakta position en del av allting? o.s.v.

 

[RJ19LM]

Re: Irriterad!

Jag syftar självklart på en kontinuerlig process. Från mitt inlägg 26/12: "...Säg att BB är en pågående händelse som fluktuerar...". Och från 31/12: "...Jag menar att Big Bang skulle vara _kontinuerlig_! ...". Jag skulle tro att större delen av Sveriges befolkning anser att "kontinuerlig" och "pågående" betyder ungefär samma sak. Det är du som la till "monoton".

Jag försökte få ur dig vad du menade. När jag frågade om du med fluktuerande syftade på ett pulserande universum så svarade du att det är en total missuppfattning. Då antog jag att du menade en monoton process, vilket innebär en som inte fluktuerar. I bägge fallen kan emellertid processen vara kontinuerlig. Kontinuitet har en exakt matematisk definition, men det har inte pågående.
Menar du en växande och fluktuerande process? Kanske får vi aldrig veta exakt vad det egentligen är som fluktuerar?

Jag använder den vedertagna definitionen av begreppet universum, det gör inte du.
Det du kallar "paralleldimension", "existensplan", "hyperrymdband" eller något helt annat, skulle kunna omfattas av det begreppet underrum, men vem vet?


..."universum" är det bästa ord jag kunde komma på. ... Men de flesta jag känner skulle ha förstått vad jag menade på en gång, så jag antog att du också skulle göra det.

Enklast är väl att skriva exakt vad man menar, om man vill att folk skall förstå. Att skriva någonting rörigt, i hopp om att de flesta man känner skall förstå ändå, är lite naivt.


Mvh
Jens G

 

[RJ19LM]

Re: Kanske på onsdagar?

Icke - om det är något som fysiken visade under 1900-talet så var det väl att objektivitet och antingen/eller inte är användbara begrepp i alla lägen.

Jaså? Objektiviteten är inte satt ur spel, men massa, längd och tid är subjektiva begrepp.
Om jag säger allting så menar jag allting, men det gör inte du, för du har en annan definition?

Även det som ligger utanför den observerbara delen av verkligheten antingen existerar eller inte. Om någonting fanns före big bang så var det universum, det också.


Mvh
Jens G

 

[RJ19LM]

Re: Ontologi

... det är en tautologi. Sant men innehållslöst som påstående eftersom det följer av den gängse definitionen.

Är motsägelsen att det finns något som inte existerar menigsfull?


Nej. Allting existerar. Eller påstår du att det finns saker som inte finns?

Läs en gång till, universum omfattar allt som existerar. Jag kan emellertid lätt fantisera om saker som inte finns och som inte har hänt, det kan du också.


... Är kentaurer en del av allting?

Är min polares tennfigurer kentaurer? Tyvärr inte grabben.


Är elektroners exakta position en del av allting?

Elektronens exakta position avgörs genom observation, då vågfunktionen kollapsar. Positionen kan inte vara välbestämd samtidigt som rörelsemängden, men den går att bestämma exakt. Då finns den. Det gör en observerbar skillnad om elektronen har en observerbar, men okänd position innan mätningen, enligt Bell´s teorem.


Mvh
Jens G

 

[Rosen]

Re: Kanske på onsdagar?

<I>Om någonting fanns före big bang så var det universum, det också.</I>

Och detta visar väl om inte annat på det orimliga i att ens fortsätta den här diskussionen...

--
Åke

 

[Vindhand]

Re: Ontologi

[color:green]... det är en tautologi. Sant men innehållslöst som påstående eftersom det följer av den gängse definitionen</font color=green>

Är motsägelsen att det finns något som inte existerar menigsfull?

Ehm, det är en motsägelse... Den är falsk.

Jag undrar om du förstår vad jag försöker säga... Ditt påstårende ("om något finns så omfattas det av universum") är ruskigt innehållslöst. Det är ungefär som att säga "det som finns, finns".

Att förkasta frågan om "Vad finns" genom att säga "allting" kanske är effektfullt, men det svarar inte på frågan.

Läs en gång till, universum omfattar allt som existerar.

Återigen detta innehållslösa påstående...

Jag kan emellertid lätt fantisera om saker som inte finns och som inte har hänt, det kan du också.

Vad har det med saken att göra?

[color:green]... Är kentaurer en del av allting?</font color=green>

Är min polares tennfigurer kentaurer? Tyvärr inte grabben.

Tennfigurer? du talar goja.
Poängen med kentaurerna är att det går att tala med folk om kentaurer och de förstår vad man menar. Jag kan göra utsagor om kentaurer som är sanna eller falska (t.ex: "kentaurer har fyra ben"). Detta har fått vissa filosofer att tilldela saker som kentaurer en slags underordnad existens (subsistens) eftersom de finns i vår tankevärld. Det är litet av ett sidospår i den aktuella debatten men menat som ett exempel på varför frågan om existens inte är så naivt enkel som du försöker göra den.

Elektronens exakta position avgörs genom observation, då vågfunktionen kollapsar. Positionen kan inte vara välbestämd samtidigt som rörelsemängden, men den går att bestämma exakt. Då finns den. Det gör en observerbar skillnad om elektronen har en observerbar, men okänd position innan mätningen, enligt Bell´s teorem.

Ah, men där stöter man på problem: hur kan elektronen sägas ha en exakt position om den är oavgörbar? Hela poängen med de vågpaket du talar om är att hantera denna oavgörbarhet, osäkerhetsprincipen. Det är inte så orimligt att säga att elektronen saknar exakt position innan man mäter den.

Jag vet inte det bästa svaret på denna fråga, jag vill bara illustera att världen inte är så svartvit och simpel som du verkar tro.

 

[RJ19LM]

Re: Andra universa


>"Frågan är väl snarare om den lever eller är död?"
>
> Det är väl inte så svårt att avgöra. Öppna lådan och titta.

Visst, men innan man öppnar Schrödingers låda befinner sig katten i ett tillstånd av både levande och död.
I samtliga tre fall av levande och död existerar katten i lådan som en del av universum, vilket ju var den ursprungliga frågan.


Mvh
Jens G

 

[Krille]

Schrödinger borde inte få ha katt

"Visst, men innan man öppnar Schrödingers låda befinner sig katten i ett tillstånd av både levande och död."

Vilket gör att katten i lådan både har och inte har ett antal egenskaper. "Levande och ämnesomsättande" respektive "död och förmultnande" är två ganska påtagliga och mätbara egenskaper som dessutom är varandras motsatser. Således finns det ett tredje tillstånd, nämligen "kanske existerar" - vilket är det tillstånd som kattens livs/döds-egenskaper har innan man tittar.

Såvida man inte tror på Terry Pratchett, som hävdar att det tredje tillståndet är "jävligt förbannad."

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[RJ19LM]

Re: Ontologi

>Är motsägelsen att det finns något som inte existerar menigsfull?
>
> Ehm, det är en motsägelse... Den är falsk.

Det är ju en sann motsägelse, som ger stöd för den gängse definitionen av begreppet universum.


>Jag undrar om du förstår vad jag försöker säga... Ditt påstårende ("om något finns så omfattas det av universum") är ruskigt innehållslöst. Det är ungefär som att säga "det som finns, finns".
>
> Att förkasta frågan om "Vad finns" genom att säga "allting" kanske är effektfullt, men det svarar inte på frågan.

Det besvarar frågan om vad universum är. Följdfrågan är, hur avgör jag vad som existerar, och jag medger att den följdfrågan inte är totalt ointressant. För att det skall vara meningsfullt att diskutera måste definitionerna vara glasklara.


Jag kan emellertid lätt fantisera om saker som inte finns och som inte har hänt, det kan du också.
>
> Vad har det med saken att göra?[/i]

Det är exempel på något icke existerande.
Det är ju så att kentaurer i den mytiska bemärkelsen inte existerar, eller existerade, i verkligheten.


... hur kan elektronen sägas ha en exakt position om den är oavgörbar?

Positionen är ju avgörbar med observation via mätning. Jag har inte talat om vågpaket i detta sammanhang.


Det är inte så orimligt att säga att elektronen saknar exakt position innan man mäter den.

Det har jag inte påstått heller, innan mätningen befinner sig elektronen i ett tillstånd där den är lite grann i flera positioner samtidigt.
Elektornen finns före, under och efter mätningen som en del av universum, men den välbestämda positionen existerar i sinnevärlden under mätningen, och möjligen efteråt. Den välbestämda positionen som en del av universum, med den gängse definitionen, finns också under mätningen och möjligen efteråt.


Mvh
Jens G

PS.
Varför inte "Vildand" som alias?
DS.

 

[RJ19LM]

Re: Schrödinger borde inte få ha katt

... att katten i lådan både har och inte har ett antal egenskaper.

Det är den ortodoxa tolkningen av kvantmekaniken, köpenhamnstolkningen, som bevisades i ett känt experiment 1982.


Mvh
Jens G

 

[RJ19LM]

Re: Kanske på onsdagar?

Inte specifikt det jag skrev. Men till för några år sedan kunde man tänka sig ett pulserande universum, där det innan big bang var en annan cykel av universum. Nu vet man emellertid inte bara att universum expanderar monotont, expansionen accelererar dessutom.

Det innebär inte att den gängse definitionen av vad som utgör universum är ofullständig. Inget annat universum kan existera, per definition. "Hur avgör jag vad som existerar?" är den väsentliga frågan om jag har uppfattat Vindhand rätt.


Mvh Jens G

 

[Vindhand]

Re: Ontologi

Det är ju en sann motsägelse, som ger stöd för den gängse definitionen av begreppet universum.

En sann motsägelse? Vad menar du? Använder du någon annan logik än resten av världen?

Det besvarar frågan om vad universum är.

Nej, det uttrycker enbart definitionen på ett annat sätt utan att addera någon mening. Fortfarande är det enbart en definition och fortfarande vet man ingenting.

Det är ju så att kentaurer i den mytiska bemärkelsen inte existerar, eller existerade, i verkligheten.

Ja, och de kan också ses som ett exempel på att det där med existens inte är så glasklart i.a.f... Kentaurer är ju ändå "något" som är en del av vår verklighet (om än enbart genom vår fantasi) så någon slags existens har de kanske ändå?


Den välbestämda positionen som en del av universum, med den gängse definitionen, finns också under mätningen och möjligen efteråt.

Ah, men finns den före? Innan man mäter finns det flera olika sannolika positioner elektronen kan befinna sig i. Vissa skulle säga att det finns _en_ position, oavgörbart vilken. Andra skulle säga att det finns många positioner, men att de finns till olika grader. Poängen (återigen) är att det inte är ett så solklart problem som du försöker få det till.

 

[Rosen]

Re: Kanske på onsdagar?

<I>till för några år sedan kunde man tänka sig ett pulserande universum, där det innan big bang var en annan cykel av universum. Nu vet man emellertid inte bara att universum expanderar monotont, expansionen accelererar dessutom.
Det innebär inte att den gängse definitionen av vad som utgör universum är ofullständig. Inget annat universum kan existera, per definition.</I>

Nix, sorry, jag kan inte se på vilket sätt det första skulle leda till det andra.

Och jag pratade inte om "före" Big Bang, utan om "utanför". Det som kom ut från BB (inklusive tid och rymd) förefaller fortfarande som en rätt så absolut avgränsning av vad universum är och inte är.

--
Åke

 

[Krille]

Re: Kanske på onsdagar?

"Och jag pratade inte om "före" Big Bang, utan om "utanför". Det som kom ut från BB (inklusive tid och rymd) förefaller fortfarande som en rätt så absolut avgränsning av vad universum är och inte är."

Tja, drar man Occams rakkniv till sin spets (fniss) så bortser man från alla andra eventuella/potentiella universa eftersom dessa inte kan påverka det nuvarande experimentet eller iakttas från det, och därmed finns de inte.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Krille]

Re: Kanske på onsdagar?

"Men till för några år sedan kunde man tänka sig ett pulserande universum, där det innan big bang var en annan cykel av universum. Nu vet man emellertid inte bara att universum expanderar monotont, expansionen accelererar dessutom."

Vet och vet. Den nuvarande astrofysiska paradigmen omfattar ett perpetuellt expanderande universum. Det är inte samma sak som att man vet. Det är jefligt stöddigt och förmätet att säga att universum inte är cykliskt baserat på ett århundrades studier av vår nära rymd och lite bakgrundsbrus.

Och man kan fortfarande tänka sig ett cykliskt universum, men från det som kan observeras verkar det inte som att det universum vi bor i är ett sådant. Därmed är det faktiskt inte sagt att universum inte är cykliskt. Ett perpetuellt expanderande universum passar bättre in på det som vi kan iaktta, men det är faktiskt inte särskilt mycket vi kan iaktta.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[RJ19LM]

Re: Ontologi

>Det är ju en sann motsägelse, som ger stöd för den gängse definitionen av begreppet universum.
>
> En sann motsägelse? Vad menar du? Använder du någon annan logik än resten av världen?

Nej, tydligen är du oklar över elementära logiska begrepp. Motsägelsen är sann som motsägelse betraktad, motsägelsen är en motsägelse. Utsagan är en motsägelse, utsagan är falsk. Många bevis inom matematiken bygger på motsägelser, de är så kallade motsägelsebevis.

Alla axiom är i sig själva ganska intetsägande, men man kan bygga resonemang på dem, som t.ex. utesluta existenser utanför universum. Jag utgår ifrån att du inte känner till att axiom är obevisade satser av typen att en fyrkant har fyra sidor, inget overkligt existerar, universum omfattar allt som exisrerar etc.


> Den välbestämda positionen som en del av universum, med den gängse definitionen, finns också under mätningen och möjligen efteråt.
>
> Ah, men finns den före?

Öh hörru, före mätningen finns det givetvis ingen välbestämd position.


>Vissa skulle säga att det finns _en_ position, ...

Einstein delade själv uppfattningen att elektronen hade en observerbar men okänd position före mätningen, men han hade fel.


>Poängen (återigen) är att det inte är ett så solklart problem som du försöker få det till.

Jag har förstått att du tycker att det här är rörigt. Din slutsats är fel.


Mvh
Jens G

 

[Rosen]

Re: Kanske på onsdagar?

<I>Tja, drar man Occams rakkniv till sin spets (fniss) så bortser man från alla andra eventuella/potentiella universa eftersom dessa inte kan påverka det nuvarande experimentet eller iakttas från det, och därmed finns de inte.</I>

My point exactly; "verkligheten" är begränsad till det universum man befinner sig i.

Jag stötte på det för en massa år sen när jag skulle ha en SLP att förklara multiplanara ting i en spelvärld (guess which) som inte är ett multiversum: "Demonerna kommer från ingenstans och, um, egentligen finns de inte..."

--
Åke