Nekromanti Män vill vinna mer än kvinnor...

Lindenius

Swashbuckler
Joined
10 Jun 2003
Messages
1,896
Location
Umeå
Ahhhh… (vansinne)

Inte nog med att de springer i högklackat, vilket ju bara i sig är att tigga om benbrott eller värre… men de gör det ju dessutom på asfalt! :gremshocked:

//erik. klicketiklacketi knäck skjvd [ljudet av vadmuskeln som brister] skraaaap
 

Wyldstorm

Swordsman
Joined
22 Apr 2003
Messages
786
Location
Skellefteå.
Re: Mer substans

Ren nyfiken fråga, vad baserar du teorin "det beror på social påverkan snarare än biologisk" på?
Jag menar, utan jämförlig social påverkan så uppvisar ju rätt många djurarter samma beteendeskillnader..
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Granskning

Jag pluggar nu vetenskapsteori och metodik på psykologprogrammet, och just nu är vi inne på hur man gör kvantitativa undersökningar, så det här är ju ett utmärkt exempel att lära sig något. Jag letade upp studien och läste den i sin helhet.

Den kritiken som dyker upp här i tråden är precis de frågor som måste ställas när man läser en studie, men precis som Ripperdoc antyder så försvinner mycket av kritiken om man läser bara artikeln som refererar till studien noggrannt. Jag tänkte gå igenom all kritik som uttryckts i tråden, och kontrollera materialet.

Inom forskningen finns det olika formler för att mäta signifikans i studier, alltså hur stor chans att resultatet bara är en slump. Här har forskarna, som brukligt, använt p-värdet, och bakom varje statistiskt uttalande de gör så är p-värdet lägre än 0.05, det vill säga, det är mindre än 5% chans att deras resultat är en ren slump. Antalet försöksdeltagare är inräknat när man kalkylerar p-värdet, så hade det varit 100 deltagare med samma resultat så hade p-värdet varit betydligt lägre.
0.05 kallas enstjärnig signifikans. 0.01 är tvåstjärnig signifikans och 0.001 är tresjärnig signifikans. Vilket man använder beror på studien, ny forskning brukar använda 0.05, men vill man sätta hårdare krav på studien kan man använda hårdare signifikansgränser. Är p-värdet över ens signifikansgräns så bedöms resultatet vara osignifikant, det vill säga att det inte är vetenskapligt, men det klarar den här studien.

Titeln "Boys' brains make them want to win" är missvisande, för vad studiens hypotes är att männens belöningscentra skulle aktiveras starkare under spelet än kvinnornas, när de utförde experimentet. Inte att män har starkare tävlingsinstinkt än kvinnor överlag.

(Det här står bara i själva studien, inte i artikeln) Deltagarna testades för könsskillnader i ålder, psykologiska symptom och personlighetstraits. Här fastslogs att det inte fanns några könsskillnader. Deltagarna fick skatta hur mycket datoranvändning och video/datorspelande de hade erfarenhet av, och här fanns inte heller några könsskillnader. Det sista låter nästan för bra för att vara sant, och tyvärr så redovisar inte forskarna hur självskattningen såg ut. (Var det en utförlig sjugradig skala, eller kanske en tregradig där alla placerade sig i mitten? - "Jo, jag har spelat datorspel en och annan gång") Dock så var alla studenter på universitetet, så kanske tjejerna också spelade datorspel, som man kan se som en intellektuell syssla. Nåväl:


Spelet var designat så att en mittlinje separerade skärmen i två fält. Från högerkanten av skärmen så kom bollar farande in mot mitten, och träffade de linjen så försvann de och mittlinjen flyttade till vänster. Genom att deltagarna klickade på bollarna innan de träffade mittlinjen, så försvann de. Fanns det inga bollar nära mittlinjen så flyttade den åt höger. På så vis så fanns det en utmaning i att göra vänstersidan så stor som möjligt.

Här är en bild, eller "schematiskt diagram" på det hela:


Det fanns också en kontrollbetingelse där mittlinjen inte flyttade på sig, alltså ingen "belöning", som man kunde jämföra med.

Deltagarnas enda instruktioner var att klicka på så många bollar som möjligt, och detta gjorde män och kvinnor lika bra. Både män och kvinnor "fattade" spelet, att de kunde vinna mark genom att spela på ett visst sätt... Men män något snabbare.

Man gör två slutsatser utifrån mätningarna:

1) Att även områden i hjärnan som styr belöning och beroende aktiverades vid spelet.

2) Att för män så aktiverades belöningscentra i hjärnan starkare, och ju starkare aktivering i en person, desto mer territorie skrapade denne ihop.

Alltså att deltagarna gick igång mer på spelet när man kunde vinna territorie, och männen mer än kvinnorna.

Är det någon som också vill ha studien i sin helhet (Bara sex sidor) så kan jag fixa det.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Re: Praise science!

Man använde fMRI*, och kollade på "The nucleus accumbens" (?), amygdalan och orbitofrontala cortex. I rapporten finns det en lista på vilka delområden som påverkades, hur mycket, och med vilket p-värde.


*Full Metal Rorschach Intel
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,288
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Jag håller helt med dig. 'Conqueror'-citatet är urbotat korkat, och jag skulle dra mig för att tillmäta den som kläckte ur sig det någon som helst vetenskaplig trovärdighet.

- Ymir, kritisk
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Det är inte korkat, det är fullständigt uppenbart att historiens erövrare är män. Om vi tittar på citatet:

The findings indicate, the researchers said, that successfully acquiring territory in a computer game format is more rewarding for men than for women. And Reiss, for one, isn't surprised. "I think it's fair to say that males tend to be more intrinsically territorial," he said. "It doesn't take a genius to figure out who historically are the conquerors and tyrants of our species-they're the males."
Så ser vi att studien indikerar en sak, och i diskussionen om studien så menar Reiss att män har en inneboende territorialitet. Ingenstans hävdar han att de bevisat detta med studien.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,288
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Det är korkat därför att snubben menar att han påvisat ett samband mellan följande:

- males tend to be more intrinsically territorial
och
- It doesn't take a genius to figure out who historically are the conquerors and tyrants of our species-they're the males

och använder det senare för att på något vis motivera det första påståendet.

När en mycket rimligare förklaring enligt all vanlig vetenskaplig logik, är att männen har varit tyrannerna och erövrarna därför att de haft makten, och därmed möjligheten att vara det. Den militära sfären har kvinnorna varit fullkomligt uteslutna från i snart sagt all historisk tid; så även när kvinnliga tyranner -har- förekommit, vilket det har, har erövrande sällan blivit aktuellt. Att män är mer tävlingsinriktade än kvinnor har inte tvunget någonting överhuvudtaget med saken att göra. Sociala strukturer är en förklaring som ligger mycket närmare till hands. Att då, som den här forskaren gör, helhjärtat omfamna en mindre trovärdig förklaring, är ganska puckat imo.

- Ymir, och det är allt
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,965
Location
Barcelona
Vore det inte ännu trovärdigare om man kombinerade de två förklaringarna?

Jag menar, om män verkligen är "more intrinsically territorial", och detta kan påvisas med oberoende experiment, så borde det ju i alla fall ha bidragit till att göra män till erövrare och tyranner.

Förklaringen "män har haft makten", om än god, lider dessutom av bristen att den, som man säger på engelska, begs the question: "varför har män haft makten?" Och då hamnar man i en spiral av ständigt mer basala förklaringar, som kanske, kanske har plats för biologi, där nånstans.

/Kalle
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,288
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Vore det inte ännu trovärdigare om man kombinerade de två förklaringarna?
Jo, självfallet, men det gör den här 'forskaren' inget försök att göra; han hoppar bara till nån sorts långsökt, jag vill nästan säga misogyn, slutsats enbart baserad på det han själv kommit fram till. Det luktar definitivt idiot imo, och det gör mig mindre benägen att ta hans specifika forskningsresultat på allvar. Det är liksom lite Dänicken-metodik över det.

Självfallet finns biologi i botten; det kan inte föreligga på något annat sätt. Jag vågar dock hävda att förklaringar som "kvinnor blir gravida" och "kvinnor är mindre fysiskt starka" ligger mycket närmare till hands än förklaringen "män vill vinna mer", givet att den senare mycket väl kan bero på sociala strukturer som kommer sig av att männen haft makten i all tid.

- Ymir, förtydligar
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
...han hoppar bara till nån sorts långsökt, jag vill nästan säga misogyn, slutsats enbart baserad på det han själv kommit fram till.
Jag skulle snarare säga att det är ett klassiskt manshatarargument: Män är erövrare, män för krig, män slår, män är djur.
Jag instämmer i att en seriös forskare inte borde uttrycka sig på det viset.

Gordeg
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,965
Location
Barcelona
Jag vågar dock hävda att förklaringar som "kvinnor blir gravida" och "kvinnor är mindre fysiskt starka" ligger mycket närmare till hands än förklaringen "män vill vinna mer", givet att den senare mycket väl kan bero på sociala strukturer som kommer sig av att männen haft makten i all tid.
Men som jag påpekat tidigare så återkommer liknande mönster, att män (hanar) är mer agressiva, mer territoriala, mer tävlingsinriktade, etc, i de flesta däggdjursarter - varav ingen utom oss är förmögna till kultur och "sociala strukturer".

Folk tycks gärna vilja glömma bort det.

/Kalle
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,965
Location
Barcelona
Re: Det kanske beror på priset?

Vad jag mest undrar när jag läser tester av det här slaget är - vad har man resultatet till? Förändrar det nåt?
Bra fråga. Vad har man resultatet till? Vad spelar det för roll?

Vad spelar det för roll för dig, som individ? Absolut ingenting! Ditt kön är, för att parafrasera de Beauvoir, ingenting annat än en situation, och det är upp till dig hur du ska förhålla dig till denna situation, och att välja om du vill förverkliga dig själv som kvinna, som man, eller... något annat?

Vad spelar det för roll för dig, som forskare som vill hitta förklaringar till makro-mönster och historiska tendenser? Allt i världen!

Folk är notoriskt dåliga på att skilja dessa två, individen och forskaren. Forskarens mål och ambitioner är inte desamma som individens. För forskaren är kunskap sitt eget mål, förståelse sin egen belöning, och att efterlysa vidare instrumentella gagn för ett forskningsresultat, well, det är att missförstå vetenskapens väsen.

/Kalle
 

Lycan

Hero
Joined
17 May 2000
Messages
1,211
Location
Malmö
Re: Det kanske beror på priset?

Problemen uppstår där forskaren tangerar individens verklighet. Om forskaren nu har makten, som många konstruktioner gör gällande, att definiera lekmannens värld, blir det nödvändigt för individen att på något sätt relatera till forskarens sanningar.

Om det forskaren säger eventuellt får konsekvenser för individen och berör ämnen som generellt är känsliga för individens självuppfattning blir det en lättantändlig situation.

Detta har i min uppfattning ofta lett till infekterade diskussioner, att en part pratar vetenskap på ett känslomässigt distansierat sätt, och den andra pratar sin verklighet. Här tycker jag att forskaren har ett ansvar att akta sig för att anta ett von oben-perspektiv och förhålla sig ödmjukt och relativistiskt till sina medmänniskor.

Att börja uttala sig om erövrare och krig och biologiska anledningar till att jag vet bättre än du hur du är som människa är dålig metodik. När vetenskap letar sig ut i kanaler där mottagaren inte har verktygen att bemöta den på lika villkor tycker alltså jag det är vetenskapsmannens ansvar att fila ner kanterna på forskningen. Man ska aldrig tvinga på någon kunskap.

- L
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,288
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Klart som fan djurarter har sociala strukturer. Kolla in haremssystemen hos en uppsjö djurarter, tex. Att de sedan inte är i närheten av så komplexa som människans är en helt annan femma.

Sedan är det inte så enkelt att jämföra människor och däggdjur, givet den enorma variation som finns; bland lejonen är det ju honorna som jagar, till exempel, och åter andra däggdjursarter - tex valrossar- har enormt mycket större könsdimorfism än människor.

Sedan, som jag tidigare påpekat, har statistik påvisat att kvinnors medellängd mycket fort närmar sig männens i den rika världen; fenomenet är extra påtagligt i Kina, och detsamma gäller kvinnors idrottsprestationer. Arv är beroende av miljö, liksom, och årtusenden av underordning har definitivt satt sina spår.

Men vad diskuterar vi nu egentligen? Det här börjar kännas déjà vu.

- Ymir, pizzadags
 
Top