Nekromanti Manligt/Kvinnligt i Noir

[Big Marco]

Jag lurkade omkring på Götter-forumet hos RM och snappade upp en tråd där Götter får lite bash pga av dess bristande hänsynstagande till kvinnor och deras manliga synsätt i text och bild. Men det är inte det jag funderar över.

Jag skriver som många vet på ett film noir-influerat rollspel. I genren som den är definierad ingår i princip två karaktäristiska kvinno-arketyper; den moderliga trygga och den vampiga manipulerande ("femme fatale"). Såsom spelsystemet är byggt finns det inga begränsningar baserat på kön, då jag tycker att det är fjantigt och minskar mängden kul man får ut av spelet.

Däremot finns det en introduktion som tar upp dessa genrekonventioner. Jag undrar nu om jag skall ha kvar dem eller skippa det då det egentligen inte styrs av regelverket, utan då bara blir en mental fåra då det läses.

Jag går dessutom emot mig själv då en av exempelpersonerna i spelet är en självständig och hederlig kvinnlig kriminalpolis som använder sin empati och intuition för att lösa fall snarare än att banka ur erkännanden i förhörsrummen som många av hennes manliga kollegor gärna gör.

Frågan är vad som är fel - reglerna, introduktionen eller exempelpersonen? Är någon fel?

 

[Rising]

Frågan är vad som är fel - reglerna, introduktionen eller exempelpersonen? Är någon fel?

Det är då det verkligen funkar; anser jag. Jag tänker på Vampires klaner och deras olika uttalade åsikter om varandra. Dessa åsikter sköttes inte av regler men uttrycktes tydligt uttalat i beskrivningen - och allt hade varit jättebra om det bara fanns något som sade "...men det är förstås inte alltid så här." (vilket oftast istället kommer i splatbooks)

Om du får med ett avvikande element redan med en exempelrollperson så har du alltså löst problemet på ett (tycker jag) väldigt sofistikerat sätt. Öht så har jag märkt att det är en skitbra förhållning att i reglerna nämna en konvention för att sedan i exempel bryta mot denna (såsom när man i exempel visar hur spelledaren plötsligt improviserar regler).

---

Förresten: Jag har tänkt på det du skrev om drivkrafter i ett tidigare inlägg; inlett ett antal svar men alltid kört fast och gett upp. När jag senast såg Sin City så tänkte jag mycket på det motsatta; vad det egentligen är som trycker ned huvudpersonerna - problem med lagen, vanställt yttre, sviktande hälsa, osv. och det slog mig att jag tycker det är rätt talande för genren (till och med i så färgglada noirfilmer som Roger Rabbit så är ju privatdeckaren en bruten man med inre demoner - för alkoholiserad för att kunna sköta sitt jobb, för desillusionerad för att skratta, och så uppfylld av hämndlystnad på sin brors mördare att han inte ens kan bege sig in i den stadsdel där Toons lever (han skulle alltså ha varit en rätt otäck rasist om det hade utspelat sig i verkligheten)); att man på något vis anknyter de yttre konflikterna till ens inre personliga konflikter.

Å så en generell idé: När jag spelar Kult så brukar jag ge en eller ett par Mörka Hemligheter åt hela gruppen istället för att alla ska ha varsin. Det kan öka gruppsammanhållningen i vissa lägen. Jag skulle hinta till en sådan lösning med dina Livsmål också - alltså att gruppen kan få hitta på ett eller ett par gemensamma livsmål.

 

[Marcus J]

Jag har läst någonstanns (eller har för mig att jag har läst det, kan ha inbillat mig det) ett citat av någon filmvetare (kan ha varit någon tokfeminst med).
Han så något som liknar detta.
I den västerländska berättarkulturen så finns det egentligen bara två kvinnoroller, horan och offret.

I noir så finns det förstås redan en tredje, la femme fatale.

I en sådan introduktionstext så är det ju bra att man berättar hur genren fungerar i vanliga fall. Att sedan i ett exempel bryta mot detta tycker jag är ypperligt eftersom det visar att allt inte alltid behöver följa genren stenhårt, eller också att det kan följa genren utan att vara en kliché.

Med andra (något färre) ord så tycker jag att det låter bra så som du har det!

/Marcus som desperat försöker komma på var han hörde/läste det om kvinnorollerna och hur de egentligen sa det.

 

[EchonCique]

Däremot finns det en introduktion som tar upp dessa genrekonventioner. Jag undrar nu om jag skall ha kvar dem eller skippa det då det egentligen inte styrs av regelverket, utan då bara blir en mental fåra då det läses.

Jag går dessutom emot mig själv då en av exempelpersonerna i spelet är en självständig och hederlig kvinnlig kriminalpolis som använder sin empati och intuition för att lösa fall snarare än att banka ur erkännanden i förhörsrummen som många av hennes manliga kollegor gärna gör.

Frågan är vad som är fel - reglerna, introduktionen eller exempelpersonen? Är någon fel?

Jag anser att du gör helt rätt. Beskriv ramarna och riktlinjerna för genren i ett kapitel om introduktion eller miljöbeskrivande för spelet ifråga. Separera beskrivningen från regelverket och det kommer bli bra. Det som Riotminds gjorde fel vad jag såg från att snabbt bläddrat igenom böckerna, är att de höll fast vid en nedvärderande syn på kvinnliga könet. Plus att bilderna gav mig en fadd smak i munnen.

Så behåll din beskrivande bit om genrekonventionen och håll reglerna neutrala. De flesta rollspelare, antar jag, ä kompetenta nog att modifiera reglerna om de finner att det finns behov av det. Oavsett anledning.

Lås in könsrollerna, låt individen komma fram .

 

[Johan K]

Well, jag skulle behållt introgrejen & exempelpersonen. Jag tror absolut att det ger en större fingervisning om hur du tänkt dig det hela. En väl skriven introgrej kan ge så mycket mer än regelgrejer.

/ Johan K, som återigen har natten på kortids..

 

[Ulfgeir]

Tycker absolut du kan ha kvar båda. Menar introgrejen ger ändå en grundläggande känsla för spelvärlden och genren. Och exempelkaraktären är ju en individ som trots genrekonventionen nått sin position. Detta ger en bra kontrast och visar att allt är möjligt.

/Ulfgeir

 

[Zadrith]

Om etnisk rensnig och EON:s superkvinnor

Jag tycker man skall akta sig för att bli för politiskt korrekt.
När det gäller världen så kan den ju vara stereotyp på en massa olika sätt.

Vi bekymrar oss sällan för att det vi skriver är våldsromantiskt eller att vi utmålar folkslag (exempelvis orcher) som onda och rättfärdigar därmed lite etnisk rensning. På det hela taget är mycket av de vi accepterar i rollspel inget som vi (förhoppningsvis) accepterar i verkligheten.
Så varför ska vi vara så petiga med jämställdheten?

Jag håller med dig om att det är onödigt att bygga in skillnader i systemet för män och kvinnor. I alla fall om systemet är ett sådant där man kan fördela sina grundegenskaper som man vill.
I dessa fall tenderar enligt min erfarenhet män och kvinnor att få grundegenskaper som representerar den gängse bilden av män och kvinnor. Nämligen att männen normalt har högre värden på Styrka. Kvinnor inte sällan har högre värden i Personlighet eller motsvarande (i alla fall om det är män som gör dem).
Män och kvinnor har olika starka sidor, problemet är att kvinnors starka sidor är svårare att sätta ett värde på eller ens att säga exakt vad den är.
Män är fysiskt starkare, Kvinnor är bättre på en massa saker men det är ingen av dessa saker som representeras av någon grundegenskap jag känner till.

Å andra sidan kan det få en del lustiga konsekvenser om man inte gör det.
Ta EON som exempel män och kvinnor är lika fysiskt starka. Varför är det då männen otroligt överrepresenterade inom krigaryrket?
Jag kan till och med gå ett steg längre och påstå att det rimligaste är att kvinnorna är bättre krigare än män. I EON har de nämligen kompakta supermuskler som gör att de väger betydligt mycket mindre än män trots att de är jämnstarka. Detta får i sin tur konsekvensen att de hindras mindre av att bära kraftiga rustningar och således helt enkelt är mer lämpade för krigaryrket.

Så, nu har jag svamlat färdigt, hoppas det inte blev allt för rörligt

 

[Jarfi]

Re: Om etnisk rensnig och EON:s superkvinnor

Väl talat (skrivet)!

Jämställda spelvärldar fungerar inte, om man inte vill förändra samhället fullständigt (efter inget i vår värld ÄR jämställt).

Helt enkelt tycker dessutom att jämställdhet är av ondo, eftersom det syftar till att sudda ut alla olikheter. Iaf såsom jämställdhetsdebatten ser ut idag. En annan sak var på 70talet då det mer handlade om att få likvärdiga arbets- och samhällsförhållanden.

I ett jämställt samhälle har man inte två dörrar till toaletten, för det är segregerande av två lika ting. Alla har samma omklädningsrum, eller varsitt...
I ett jämställt samhälle finns inte bara kvinnomisshandel utan också det omvända, mansmisshandel. Är det jämställt med avsky då en man ger sin partner en lavett, men förväntat då en kvinna ger en...trots att båda gjorde det efter en förolämpning...

Jag skulle kunna hålla på hela dan, men min poäng är att inte ens vår fantastiska PK-värld är jämställd, så varför ska vår mörka, hemska, bittra verklighetsflykt vara det?!?

 

[Schnoogie]

Det som jag upplevde som problematiken med Götterdämmerung var just den totala avsaknaden av någon som helst information om hur kvinnor hade det på 1700-talet. Det fanns ingenting i boken jag som kvinnlig spelare kunde ta fasta på. Det i kombination med illustrationerna fick mig att dra öronen åt mig. Jag var helt enkelt inte välkommen som kvinna i Götterdämmerungs värld.

Om man däremot berättar vilka konventioner som finns - hur kvinnor uppfattas, vilken roll de har - så tror jag att det är lättare att sympatisera med rollspelet.Om du dessutom tar in illustrationer som visar kvinnor ur flera synvinklar, dvs en bred representation av diverse olika stereotyper, så är det också lättare att ta det till sig.

Där de flesta rollspel haltar eller ramlar omkull är ju trots allt när det gäller bristen på kvinnliga representationer, eller ett väldigt smalt urval. Att kroppsstereotyperna förekommer (stora bröst, smal midja, löjligt små "rustningar", alternativt gamla haggor med vårtor på hakan (okej, jag överdriver lite - men bara lite)) är väldigt vanligt i rollspel. Det förekommer stereotyper på den manliga sidan med, men de är många fler, och ger större valmöjligheter när man försöker hitta en roll, något som passar. Jag tror att det är en reflektion av att hobbyn i stora drag är mansdominerad. "Varför designa ett rollspel för tjejer när det är JAG som skall spela det". Typ.

Men det är kul att du tar upp det till diskussion. Det kan ju bara få positiva konsekvenser.

 

[Jarfi]

Re: Manligt/Kvinnligt....helt enkelt

"Varför designa ett rollspel för tjejer när det är JAG som skall spela det". Typ.

Fram för fler stämningsbeskrivningar av rollspelens syföreningar, konditorier, mode (båda könen) och barnuppfostran.
Varför ser vi aldrig yrken/koncept som:
Amma, när det finns lärd
Sömmerska, när det finns smed
Nunna, när det finns munk

Tillåt olikheter, men olikheter åt alla. Jämställdhet är inte tvekönad likriktning, det är frånvaro av enkönad likriktning. Många män vill vara män, en del vill vara annorlunda, liksom många kvinnor vill vara kvinnor, en del vill vara annorlunda.

 

[Big Marco]

Välkommen hit - det var dina initiala frågor som fick mig att ta upp ämnet öht. =)

Jag vill gärna appellera till både män och kvinnor när jag gör spel, det är en viktig hållpunkt jag har. Då spelgrupperna jag är med i består av en hel del tjejer så ökar detta också förståelsen.

Till Noir har jag gett instruktioner till tecknaren att ha en jämn fördelning mellan vilket kön som avbildas när människor är motiven och att situationerna som visas skall vara lika gällandes "styrka" och "utsatthet" - så vi inte hamnar i ett läge där alla män ser starka ut och kvinnorna ser svaga ut, alternativt ser ut som männens fantasier - som är ack så vanligt.

Exempelpersonerna är lika till antalet, könmässigt, och där är individerna mer olika än det kön de tillhör. Alla har styrkor och svagheter, eftersom det är det som skapar dynamik och ger grogrund till spännande berättelser och interaktion.

Så den stilistiska genrekonventionstexten får vara kvar, så länge inte reglerna hindrar någotdera könen att nå framgång.

 

[Big Marco]

Re: Om etnisk rensnig och EON:s superkvinnor

I Noir finns det motsvarande grundegenskaper som är mer klassiskt kvinnliga. Öht så är just basen i spelet, med egenskaper och förmågor något jag är väldigt nöjd med - det är hög spelighet, bra med avväganden och komplett. Jag kan lova att det inte kommer några nya förmågor/egenskaper i någon kommande tilläggsbok - det behövs inte.


--
Det stämmer att kvinnor i Eon, regelmässigt, är starkare per volym. Vem bryr sig? ,-) Det är kulturella skäl till varför krigarstocken ser ut som den gör. Även om vissa folk har kvinnor som slåss - exempelvis cirefalierna.

Men du vet - anledningen till att kvinnorna inte slåss i Eon är för att de inte tål alkohol. Regelmässigt. ,-).

--

En allvarligare poäng dock - RP-genereringsystem tas fram för att skapa intressanta rollpersoner, inte generella individer i världen.

 

[Pom]

Re: Om etnisk rensnig och EON:s superkvinnor

Jag skulle kunna hålla på hela dan, men min poäng är att inte ens vår fantastiska PK-värld är jämställd, så varför ska vår mörka, hemska, bittra verklighetsflykt vara det?!?

Nu är jag lite osäker på om du talar om Noir specifikt eller om rollspel i allmänhet. Är det ett viktigt element för noir-stämningen att kvinnor har det mycket svårare än män håller jag med om att det bör finnas med i spelet. Jag är inte rätt man att bedöma om det bör gälla i just spelet Noir, det får den värderade spelskaparen besluta.

Jämställda spelvärldar fungerar inte, om man inte vill förändra samhället fullständigt (efter inget i vår värld ÄR jämställt).

Många rollspel ändrar på fysikens lagar i någon bemärkelse. Varför det anses mindre konstigt än att göra jämlika spelvärldar begriper jag inte. Jämställdhetsbristen är för mig en väldigt tröttande och deprimerande aspekt av såväl vardagsrutin som det allra mesta av underhållningsvärlden. Ju mindre jag ser av det i underhållning av vad slag det vara månde, desto gladare blir jag.

 

[Big Marco]

Re: Noirs PK

Jag är inte rätt man att bedöma om det bör gälla i just spelet Noir, det får den värderade spelskaparen besluta.

I Noir har alla rollpersoner samma möjligheter - det finns inga begränsningar öht, även om militären av tradition är manligt dominerad. Men det finns inga hinder/förbud mot kvinnliga soldater i spelet.

En poäng som är viktig är dock att det är lätt att applicera typiska manliga egenskaper på en kvinna och sedan tro att det är jämlikt. Bara för att det är en kvinna som utför rollen som Steven Seagal borde ha utfört så har det inte gjort något för varken jämställdhet eller gynnande av kvinnor.

 

[Nightowl]

Re: Noirs PK

Bara för att det är en kvinna som utför rollen som Steven Seagal borde ha utfört så har det inte gjort något för varken jämställdhet eller gynnande av kvinnor.

Förutom möjligtvis att eventuella tittare som är tjejer kan tycka det är enklare att indentifiera sig med huvudpersonen.

Erik

 

[Jarfi]

Re: Om etnisk rensnig och EON:s superkvinnor

Jag skulle kunna hålla på hela dan, men min poäng är att inte ens vår fantastiska PK-värld är jämställd, så varför ska vår mörka, hemska, bittra verklighetsflykt vara det?!?

Nu är jag lite osäker på om du talar om Noir specifikt eller om rollspel i allmänhet. Är det ett viktigt element för noir-stämningen att kvinnor har det mycket svårare än män håller jag med om att det bör finnas med i spelet. Jag är inte rätt man att bedöma om det bör gälla i just spelet Noir, det får den värderade spelskaparen besluta.

Jag uttryckte mig visst lite klumpigt. Vad jag försökte förmedla är min känsla av onödighet i att försöka sig på PK jämställdhet i en spelvärld som ändå just ska beskrivas som mörk och rätt bitter att leva i (såsom jag förstått genren), bara för PK'andet egen skull. Givetvis tycker jag alltså att det för stämningens skull får vara ojämlikt. Särskilt som Noir (om jag inte missförstått) ska relatera till en filmgenre under mitten av 1900talets Jorden.

Jämställda spelvärldar fungerar inte, om man inte vill förändra samhället fullständigt (efter inget i vår värld ÄR jämställt).

Många rollspel ändrar på fysikens lagar i någon bemärkelse. Varför det anses mindre konstigt än att göra jämlika spelvärldar begriper jag inte. Jämställdhetsbristen är för mig en väldigt tröttande och deprimerande aspekt av såväl vardagsrutin som det allra mesta av underhållningsvärlden. Ju mindre jag ser av det i underhållning av vad slag det vara månde, desto gladare blir jag.

Åter ursäkt för mitt kanske klumpiga sätt att uttrycka mig. hm, jämställdhet är ju lite laddat också

Klart att man kan skapa helt jämställda kulturer/samhällen i rpg. Detta hör mer till världen än reglerna i min mening.
Dels krävs en viss grad av overklighet i världen, eftersom jämställdheten i sig annars står ut kraftigt om man spelar i exvis en 'jorden-som-den-skulle-kunna-vara värld' (Kult, WoD, Shadowrun osv).
Har man en värld som redan är distinkt skiljd från jorden är 'ojordiska' företeelser som total jämställdhet lättare att föreställa sig. (En bra förklaring fixar ju allt givetvis ).

På Jorden och historiskt (de flesta världar utgår från Jorden eftersom vi annars lätt tappar vår enda referenspunkt) har nästan alla kulturer och samhällen (KS) varit patriarkala. I de få KS som varit matriarkala (inte heller jämlikt, utan bara den andra polen) så har miljöförutsättningarna alltid varit desamma. Detta har lett forskare att tänka sig att KS's eventuella man/kvinna-maktkvot beror mycket på miljön.
Starkt patrirkala KS kännetecknas av:
Hög kvot befolkning/födoresurser (mat och jakt blir viktigt, fler barn blir det inte)
Hög befolkningstäthet i området (konflikt med andra grupperingar blir viktigt, att män dör blir det inte)
De matrirkala KS kännetecknades av:
Låg kvot befolkning/föda (Barn blir viktigt, mat/jakt blir det inte)
Låg befolkningstäthet (Viktigt att alla överlever, konflikter sällsynta)

Här ser vi som sagt att kvinnors (biologiska) uppgifter har varit viktiga i matriarkala KS, därav bildas samhället så att de viktiga får makt/betydelse.

För mig som ålägger förståelighet och pseudorealism ett värde, ffa som SL, så blir alltså jämställdhet i spelvärlden ett konstruktionstekniskt problem, snarare än ideologiskt.
En passant kan nämnas att jag HAR helt matriarkala KS i min värld...där de så har kunnat utvecklas.

Hoppas jag inte trampat alltför hårt på någons tår, och att jag kunnat förmedla anledningen till mina egna åsikter något sånär förståeligt.

 

[ripperdoc]

Rent marknadsföringsmässigt är det förstås smart att vara politiskt korrekt och försöka göra ett rollspel som inte tilltalar även kvinnor. Men ärligt talat, om världen definierar stereotypa roller, vare sig de är könsroller eller andra roller, och spelskaparen tyckte det var motiverat, varför hindra sig från att uttrycka det? Varför skulle kvinnor tycka sämre om ett spel bara för att deras karaktärer tillhör könsstereotyper i större grad än män? Visst, om man erbjuder roller där man alltid är underordnad, foglig eller dylikt hämmar det ens rollspel och det kan bli trist (samma skulle ju gälla för manliga spelare). Huvudsaken är att alla i den tilltänkta målgruppen kan hitta något att spela som de gillar och ev. kan identifiera sig med.

Orcherna är ett mycket talade exempel. I många fantasyspel kan man spela orcher, men det är sällan det görs. Orcherna har rollen av att vara ex. onda, dumma eller fungera som kanonmat. Det får nog många spelare att tveka på om det är en kul rollperson, så istället väljer man något friare. För en kvinnlig spelare gäller det alltså bara att det finns något alternativ som inte är helt hunsat, men det betyder inte att man ska ta bort möjligheten att spela underdåniga, "villiga" kvinnor - bara att det skall ges alternativ. Man skulle kunna argumentera att kvinnorna kan spela manliga roller om de vill ha mer frihet (av samma anledning att man inte måste vara orch för att spela en orch), men det är att hårddra det - jag förstår mycket väl att man gärna spelar sitt eget kön av grundläggande identifieringsskäl.

Av samma anledning som ovan behöver man inte heller göra illustrationer och beskrivningar könsneutrala eller politiskt korrekta på annat sätt om spelvärlden säger något annat. Det är fiktion. Man måste kunna göra splatterspel med politiskt inkorrekta våldsbeskrivningar likväl som man kan göra ex. noirspel med våpiga kvinnobilder.

/RipperDoc - fy för politisk korrekthet i fiktion

 

[Big Marco]

Det beror väl på vad man som heligast - spelet eller spelarna?

Hela diskussionen är om tycke/smak och det finns inget som är rätt eller fel. Däremot finns det det som är tråkigt. Jag iaf vill komma ifrån det tråkiga när jag spelar. Om spelet jag önskar spela är så snävt så att flera deltagare tycker att blir tråkigt att spela lär vi inte spela valda spel. Då får jag tråkigt.

Givetvis måste spelet fungera i sin egen kontext utan löjliga PK-aktiviteter. Men om inte snävheten behövs behöver man inte heller föra fram snävheter i text eller bild.

 

[EchonCique]

Byt ut alla instanser av ordet kvinna med diverse grammatiska böjelser till ordet man med diverse grammatiska böjelser.

Vill du spela ett sådant spel där dina alternativ, som manlig rollperson, är att vara antingen hunsad eller spela en negativt inpräntad orch av kvinnligt kön?

Spela orch i ett traditionellt fantasyrollspel eller scifirollspel med fantasyraserna , är inte roligt om man vill ha ett angenämnt bemötande av sin rollperson i spelet. Det stigmat orcher har i alla rollspel är inget vettigt alternativ till att spela en hunsad och understående karaktär enkom på grund av dess kön i spelet.

Det är nog där problemet är, du får vända på det och sätta dig in i det från den andra sidan också.

För övrigt verkar det som om Marco är på helt rätt spår kring det hela i Noir.

 

[Pom]

Re: Noirs PK

En poäng som är viktig är dock att det är lätt att applicera typiska manliga egenskaper på en kvinna och sedan tro att det är jämlikt. Bara för att det är en kvinna som utför rollen som Steven Seagal borde ha utfört så har det inte gjort något för varken jämställdhet eller gynnande av kvinnor.

Jo, nog har det det. Om bara män får göra den typen av orealistiska actionroller blir budskapet att kvinnor inte får göra dessa roller eftersom de har fel sorts könsorgan.
Det handlar om möjligheter, inte om att alla kvinnor skall vara som Seagal.
Jag tror det är precis samma tankar som ligger bakom din egen beskrivning:

I Noir har alla rollpersoner samma möjligheter - det finns inga begränsningar öht, även om militären av tradition är manligt dominerad. Men det finns inga hinder/förbud mot kvinnliga soldater i spelet.

Noir anknyter till en viss tradition med vissa könsroller, men om någon prompt vill spela kvinnliga soldat eller liknande skall inte några regler stå ivägen för den personens nöje. Det är en symbolisk markering. Men jag tror att även symboler kan ha betydelse.