Nekromanti manligt och kvinnligt (utbruten deltråd) ...

[krank]

Re: manligt och kvinnligt...

Självklart är det intressant att undersöka hur folk upplever sig göra det ena eller det andra - däremot kan man knappast använda denna upplevelse på det sätt som antyds i artikeln. Man s a s inte blanda äpplen och päron. Väldigt många upplever sig inte vara rasister - ändå reagerar samma människor negativt mot människor med mörk hud och viss accent.

 

[krank]

Du väljer alltså att blunda för andra möjligheter för att du redan bestämt dig för hur det ligger till? Kognitiv dissonans, m.a.o.

Så man ska med andra ord inte förhålla sig skeptisk till resultat som verkar skumma?

Jag blundar inte för någonting - jag har tagit en åsikt, eftersom den fungerar. När den inte fungerar längre, byter jag. jag ser inget egenvärde i att sitta och blåhålla i sina åsikter.

För övrigt är det inte könsroller jag talar om. Att de till allra största delen är sociala konstruktioner håller jag med om.

Dåså - förklara gärna vad det är du talar om. Snälla. Jag har tjatat om att jag vill ha exempel hur länga som helst. Exempel på skillnader i beteenden som inte kan förklaras av den sociala tankemodellen.

 

[Rosen]

Re: manligt och kvinnligt...

Förutom driften att ha sex finns dessutom driften att bli förälder.

Som är rätt svag i jämförelse, men på vilket sätt skulle den "vinnas över" av preventivmedel? När folk väl vill ha ungar låter de ju bara kådisen ligga.

välbehag och obehag.
Vilket väl är en pavloviansk form av programmering om något?

Nu lyckas du vara inkonsekvent i samma inlägg - om du medger att instinkter är drifter som främst får det att kännas skönt/rätt när man följer dem, hur passar du ihop det med det om preventivmedel ovan?

Men när vi ändå är inne på det... Nämnde gängbildning i ett annat inlägg. Ett par till:
* Suget efter socker, fett och salt - biologiska drifter som iaf inte har stoppats mer av samhällets uppkomst än att de idag är bland vår tids största hälsoproblem.
* Sexuell attraktion - om det hade följt med sociala förändringar skulle väl den närsynte Astma-Affe med toppbetyg i matte, kemi och halvledarfysik vara världens kap och ha massor av flickvänner, medan den bredaxlade Muskel-Mike med en framtid som bakfull åkerichaffis aldrig skulle haft en enda?
* Religioner - många hävdar att de beror på en i grunden medfödd drift att söka samband och förklaringar till hur världen fungerar, och tittar man ut i världen så frodas de i högönsklig välmåga. (Plus att det även dyker upp läror som verkar göra exakt samma sak, bara utan att blanda in gudomliga väsen i förklaringsmodellerna. Inga namn.)

--
Åke

 

[krank]

Re: Cirkelresonemang

Det där är en högst ovetenskaplig ståndpunkt. Det luktar väldigt mycket cirkelresonemang över det. "Det går inte att bevisa existensen av de biologiskt bestämda mentala skillnaderna, ergo, alla undersökningar som visar på att det finns några måste ha fel."

Klumpigt formulerat, det är allt. Jag har ännu inte sett ett enda bevis som inte minst lika gärna kan förklaras med sociala faktorer.

Du får försöka smutskasta mig och påstå att jag "blundar" för vad som "finns där" hur mycket du vill, det förändrar ingenting.

Jo, du har läst minst två fall. Fast du har avfärdat dem som felaktiga, eftersom de inte passade in med din premiss 1 ovan.

Jag har avfärdat dem som felaktiga eftersom de slutsatser folk ville dra från dem var högst vetenskapligt suspekta. Fallen i sig motsade inte ett dugg, däremot tolkningen av resultaten i vilken folk ville stoppa in saker som inte fanns där.

 

[krank]

Re: Bästa inlägget hittills.

Hela genusvetenskapen överskuggas av det problemkomplexet, det drabbar tyvärr även de forskare som inte är politiska.

Forskning är alltid politisk, liksom vetenskap alltid är filosofisk och subjektiv.

 

[krank]

Du gör en ganska bisarr förenkling, och har dessutom fel; bevisbördan ligger på vem som helst som hävdar något som inte är omedelbart självklart.

Japp. och för mig är det omedelbart självklart att det rör sig om sociala, snarare än biologiska, faktorer. De är, som sagt, svårt att bevisa frånvaron av existens av något. man kan t.ex aldrig bevisa att Gud inte existerar.

 

[krank]

Eftersom krank vill börja med svaret och gå därifrån visar ju det tydligt att han inte har vetenskapligt intresse av att lösa frågan. Jag tror det är där vi missuppfattar honom - han presenterar bara en politisk ståndpunkt, lite "jag tycker det vore bäst så här".

Som sagt, vetenskap är alltid politisk - jag kan på samma sätt säga att de som står på biologismens sida generellt också börjat med svaret. jag tror faktiskt inte att det finns några "objektiva" forskare, och absolut inte i det här fallet. Allt hänger på tolkningen.

Så länge vi inte kan separera det biologiska från det sociala kan vi inte bevisa något från någon riktning överhuvudtaget. Därmed står det oss fritt att välja sida beroende på allmän livsåskådning (jag vill säga "filosofisk" snarare än "politisk"). Jag menar, att könsrollerna är dåliga, och jag tror att de till 100% är socialt definierade. Och biologisterna tror något helt annat. Att försöka hävda att jag skulle vara ovetenskaplig är att kasta sten i glashus.

 

[Man Mountainman]

Den brittiske biologen Matt Ridley har skrivit en bok, The Red Queen, som delvis berör debatten.

/Dnalor

 

[Krille]

Re: Cirkelresonemang

Du får försöka smutskasta mig och påstå att jag "blundar" för vad som "finns där" hur mycket du vill, det förändrar ingenting.

Jag påstår snarare att du bortser från saker som motsäger din syn på verkligheten, utan att ens försöka utvärdera dem. Det finns inte ens en tillstymmelse till "hmm, intressant, vet du var själva undersökningen finns istället för tidningens/wikipedias referat, så att jag kan titta närmare på det och göra en vettig utvärdering".

För det du säger är "det som sägs i referatet kan lika enkelt förklaras socialt (även om jag faktiskt inte läst undersökningen ifråga, så jag har egentligen ingen aning om huruvida sociala faktorer faktiskt har eliminerats i undersökningen ifråga), så undersökningen måste vara strunt". Det är en ovetenskaplig hållning.

 

[krank]

Re: manligt och kvinnligt...

Som är rätt svag i jämförelse, men på vilket sätt skulle den "vinnas över" av preventivmedel? När folk väl vill ha ungar låter de ju bara kådisen ligga.

Det säger ingenting - hur bevisar du att det är den biologiska driften snarare än den sociala kontexten som avgör när man bestämmer sig för att skaffa unge?

* Sexuell attraktion - om det hade följt med sociala förändringar skulle väl den närsynte Astma-Affe med toppbetyg i matte, kemi och halvledarfysik vara världens kap och ha massor av flickvänner, medan den bredaxlade Muskel-Mike med en framtid som bakfull åkerichaffis aldrig skulle haft en enda?

Jag tror att du lider av en högst stereotyp syn på vilka det egentligen är som "får brudar"... Iaf efter tonåren.

* Religioner - många hävdar att de beror på en i grunden medfödd drift att söka samband och förklaringar till hur världen fungerar, och tittar man ut i världen så frodas de i högönsklig välmåga. (Plus att det även dyker upp läror som verkar göra exakt samma sak, bara utan att blanda in gudomliga väsen i förklaringsmodellerna. Inga namn.)

Japp. Som vetenskapen (en filosofi/förklaringsmodell så god som någon). jag påstår inte att vi inte har några biologiska drifter - jag menar snarare att vi tryckt undan en del av dem eftersom de inte var särdeles bra, och skaffat oss en hel del sociala strukturer som reglerar oss i hög grad också.

Mitt främsta argument är att jag inte sett några tecken på att skillnaderna mellan könen rent mentalt skulle vara särdeles baserat på biologiska skillnader. Sedan påpekar jag också att den typen av argumentation i de flesta fall kommer från avskrädeskonservativa som gärna behåller könsrollerna precis som de är, med hemmafruar och däckbytande pappor.

 

[Sanjuro]

Re: Bästa inlägget hittills.

Forskning är alltid politisk, liksom vetenskap alltid är filosofisk och subjektiv.

Men det finns ju vissa definitiva sanningar som forskning kan komma fram till - t.ex. att fem myror är fler än fyra elefanter, oavsett hur socialt indoktrinerade dessa elefanter är, eller håller du inte med?

 

[krank]

Re: Cirkelresonemang

Jag påstår snarare att du bortser från saker som motsäger din syn på verkligheten, utan att ens försöka utvärdera dem. Det finns inte ens en tillstymmelse till "hmm, intressant, vet du var själva undersökningen finns istället för tidningens/wikipedias referat, så att jag kan titta närmare på det och göra en vettig utvärdering".

För det du säger är "det som sägs i referatet kan lika enkelt förklaras socialt (även om jag faktiskt inte läst undersökningen ifråga, så jag har egentligen ingen aning om huruvida sociala faktorer faktiskt har eliminerats i undersökningen ifråga), så undersökningen måste vara strunt". Det är en ovetenskaplig hållning.

Om referatet inte ljög om hur undersökningen gått till, så var slutsatserna helt uppåt väggarna jämfört med resultatet. Om du ville ge mig något som faktiskt hade något förklaringsvärde, och undersökningen i sig haft det, räknar jag med att du gett den till mig istället för en tafflig och lögnaktig artikeln (om den nu är det). Jag utvärderar bara det jag kommer över.

 

[krank]

Re: Bästa inlägget hittills.

Men det finns ju vissa definitiva sanningar som forskning kan komma fram till - t.ex. att fem myror är fler än fyra elefanter, oavsett hur socialt indoktrinerade dessa elefanter är, eller håller du inte med?

Men - varför räknas elefenaterna? Vilket förklaringsvärde har de? Vad betyder det att myrorna är fler?

Till data kommer alltid tolkning.

 

[Rosen]

Japp. och för mig är det omedelbart självklart att det rör sig om sociala, snarare än biologiska, faktorer. De är, som sagt, svårt att bevisa frånvaron av existens av något. man kan t.ex aldrig bevisa att Gud inte existerar.

Tja, åtminstone för några år sedan hette det att vi som växt upp omgivna av genus egentligen inte kan tänka oss hur det skulle vara utan genus - detta eftersom genus genomsyrar alla sidor av alla aspekter av våra liv, samhällen och tankemodeller. Man kan alltså inte direkt peka på något som är eller inte är en effekt av genus, då genus finns överallt och påverkar allting. Följaktligen kan dess närvaro egentligen varken påvisas eller falsifieras...

--
Åke

 

[Big Marco]

Re: manligt och kvinnligt...

...så får jag detta till slutsatsen att den rimligaste ståndpunkten att ta är att de mentala skillnaderna till den absolut största delen består av sociala normer och förväntningar. Det är dessutom vad det allra mesta jag läst och själv varit med om säger. Jag har inte läst en enda undersökning som faktiskt motsäger den position jag valt. Den dag någon presenterar en undersökning där resultaten faktiskt visar det man säger att de visar, så kommer jag att ändra mig.

Eller så kanske det är dagens roll du har intagit i debatten? Argumentationen och envisheten jag upplever att du påvisar i tråden påminner om den som judeutrotningsförnekarna använder, och bara det gör den tröttsam nog att undvika.

 

[krank]

Tja, åtminstone för några år sedan hette det att vi som växt upp omgivna av genus egentligen inte kan tänka oss hur det skulle vara utan genus - detta eftersom genus genomsyrar alla sidor av alla aspekter av våra liv, samhällen och tankemodeller. Man kan alltså inte direkt peka på något som är eller inte är en effekt av genus, då genus finns överallt och påverkar allting. Följaktligen kan dess närvaro egentligen varken påvisas eller falsifieras...

Jag har svårt att bemöta sådant jag inte sagt; det ovanstående håller jeg exempelvis inte med om eftersom jag anser människan kapabel att utvärdera och i viss mån bortse från sina fördomar.

 

[Sanjuro]

Re: Bästa inlägget hittills.

Till data kommer alltid tolkning.

Självklart, men du kan inte ifrågasätta det faktum att elefanterna faktiskt är färre än myrorna. Min poäng är att det finns absoluta sanningar och att forskning kan leda fram till den. Jag blandar mig inte in i genusdebatten - det får andra som är bättre pålästa än mig sköta - men denna ståndpunkt vill jag bestämt hävda.

Tolkning är en del av forskning, men du måste ha ett resultat för att kunna tolka det.

 

[krank]

Re: manligt och kvinnligt...

Eller så kanske det är dagens roll du har intagit i debatten? Argumentationen och envisheten jag upplever att du påvisar i tråden påminner om den som judeutrotningsförnekarna använder, och bara det gör den tröttsam nog att undvika.

Heh, du lär dig. Istället för att försöka bemöta jämförelsen med förintelseförnekarna, tänker jag helt enkelt säga att jag fortfarande väntar på exempel på beteenden som är ett resultat av biologiska mentala skillnader snarare än sociala. Att presentera undersökningar och artiklar som är fulla av hål säger mer om biologismen än om mig - jag har redan påpekat exakt vad som var problemet med artikeln (dvs, att ungarna faktiskt fick en jävla massa sociala influenser från andra håll än föräldrarna, även om nu dessa faktiskt behandlade sina barn lika) - och inte hört några motargument. Bara en massa sårat gnällande - "nu säger du bara emot för att vara emot, dina argument är DUMMA - dum-dum!"

Det brukar vara en massa tal om att det finns undersökningar åt alla möjliga håll aom minsann bevisar att män är biologiskt disponerade att lyfta skrot och dricka öl medan kvinnor är biologiskt disponerade att skvallra och shoppa. Generellt får man tjata ganska länge innan någon lyfter fram en faktisk undersökning, och det visar sig alltid att man i undersökningen helt ignorerat ett flertal starka och viktiga faktorer.


Fatta mig rätt nu: Jag älskar att bli motbevisad. Om jag säger att USA har 6.7 biljoner innevånare, så blir jag jätteglad om någon rättar mig och pekar på en trovärdig statistik som säger 301 miljoner. Då har jag lärt mig någonting. Däremot går jag inte med på något bara för att den säger något - om någon motsäger mig med att "nä - USA har faktiskt ÅTTA biljoner innevånare" och inte ger några andra källor än att de tror att de hörde sin pappa säga det nångång, så har jag svårt att se varför jag skulle byta åsikt.

 

[Krille]

Så länge vi inte kan separera det biologiska från det sociala kan vi inte bevisa något från någon riktning överhuvudtaget.

De två fall som du har fått länkar till är just det. Barn har uppfostrats som det kön som de biologiskt inte är men har designerats till genom könsplastik och uppfostran, och ändå uppfattat sig som av det andra icke-designerade könet. Det vill säga, biologiskt kön och socialt kön har separerats.

Jag menar, att könsrollerna är dåliga, och jag tror att de till 100% är socialt definierade. Och biologisterna tror något helt annat.

Fast nu handlar det inte om vad krank tror, eller vad biologister tror. Det handlar om vad som publicerats i medicinska journaler. Och det innebär peer review, kliniska undersökningar, upptagningar av metoder, bakgrund och intervjuer, och krav på upprepbarhet. Inte tro.

 

[Man Mountainman]

Japp. och för mig är det omedelbart självklart att det rör sig om sociala, snarare än biologiska, faktorer.

Jag är rädd att det inte räcker att det är omedelbart självklart för dig. Det måste vara omedelbart självklart för dom du försöker övertyga.

De är, som sagt, svårt att bevisa frånvaron av existens av något.

Men det är ju du som försöker bevisa frånvaron av existens av biologiska faktorer.

/Dnalor