Martin berömmer och kritiserar Nordiska Väsen

[Zire]

Det svåra med att historisk korrekt är att ingen kan påstå att ett spel är det. Det är snarare en riktning (x är mer historiskt korrekt än y) än en punkt (x är historiskt korrekt). Oavsett hur noga man är så måste man antingen göra medvetna avsteg för den kreativa idén eller så gör man misstag eller så är det diskutabelt inom forskningen eller så har det förändrats sedan man gjorde research. Dessutom är det i grunden subjektivt (jag upplever att rollpersonsskaparreglerna i x bättre överensstämmer med mujahedinernas kultur än reglerna i y). I slutändan så kokar det ändå ner till spelgruppen, man kan inte spela mer historiskt korrekt än deltagarnas kunskaper och fantasi tillåter.

Historia är också så brett att det finns väldigt mycket att titta på (x är bättre på beskriva det förindustriella samhället, men y beskriver de samiska kulturerna bättre). Och vad som är relevant blir också väldigt subjektivt.

Därför tycker jag att historiskt korrekt är närmast meningslöst att bedöma ett spel utifrån. En recensent kan ha sin åsikt såklart. Men för mig som läsare av recensionen är det sällan så intressant.

 

[JohanL]

Men varför är detta viktigt för dig ?

Frågan är inte menad som ett anklagande utan som just en fråga för att försöka förstå.

Jag ser på det såhär. Även om äventyret vi spelar skulle utspela sig ombord på tåget så är troligtvis knappast tåget det som äventyret lägger fokus på , tåget är något som existerar i bakgrunden således är tåget inte viktigt.

Om tåg på den tiden hade 10 eller 15 vagnar tillkopplat och om det historiskt korrekta är 15 eller 20 sittplatser i varje vagn och om loket inte kan vara grönmålat för det är inte tidsenligt korrekt är fullständigt irrelevant då tåget endast är en kuliss för äventyret att utspela sig i.

Varför är något viktigt i rollspel? För min del handlar det här om litet olika saker. En är trovärdighet, på samma vis som att illusionen går sönder om slaget vid Stalingrad utkämpas med AK-47 och jetstridsplan (tidsresor undantaget). Som jag tjatat alldeles för många gånger hjälper den realistiska underbyggnaden till att sälja in de fantastiska elementen, eftersom det blir tydligt vad som är ett fantastiskt element just för att resten är researchat, medan det i en generellt ohistorisk setting inte går att avgöra vad som är avsiktligt och vad som är slarv eller lättja. Och så att det är intressant - de flesta av oss kan väl läsa facklitteratur för nöjes skull, så varför skulle inte fakta i rollspel kunna vara intressanta på samma vis?

Utöver det innehåller verkligheten också så mycket mer detaljer. Det improviserade ångloket kommer sannolikt att vara rätt generiskt, om nu ingen råkar vara expert på tåg. Men om konstruktör eller SL researchat, kanske man fått reda på kända problem eller egenheter hos loket, som ger det mer karaktär än en antagligen rätt tunn improvisation.

Så här ser förarhytten ut på tåget ovan - är inte det mycket coolare än någon improviserad beskrivning av hur man tror att ett historiskt tåg ungefär är?

Och vad är fördelen med att det inte är historiskt, liksom, förutom att det är mindre jobb?

 

[entomophobiac]

Så här ser förarhytten ut på tåget ovan - är inte det mycket coolare än någon improviserad beskrivning av hur man tror att ett historiskt tåg ungefär är?

Vilken aspekt av detta är svår att improvisera?

Om den som ska beskriva sett den här bilden någon gång, eller ens har en vag uppfattning av hur äldre mekaniska don kunde se ut, så handlar det väl mest om att beskriva en "känsla" ändå? Inte rada upp det exakta antalet mätare och vred eller hur många centimeter det är mellan dem? Eller för den delen att visa bilden, vilket åtminstone jag själv ofta tycker är en fantasidödare. (Lite som att ha läst Game of Thrones-böckerna innan serien kom; jag kan inte längre minnas min mentala bild av karaktärerna, för de har alla ersatts av skådisar.)

 

[JohanL]

Vilken aspekt av detta är svår att improvisera?

Du måste ha plåtkoll på hur gamla lok ser ut! Jag hade definitivt inte fått med det mesta där i en improvisation.

 

[Quadrante]

Felet man kan göra om man vill ha något historiskt korrekt är att man fastnar i detaljer och glömmer hur det upplevs.

 

[entomophobiac]

Du måste ha plåtkoll på hur gamla lok ser ut! Jag hade definitivt inte fått med det mesta där i en improvisation.

Håller inte med. Upplevelsen är viktigare än detaljerna. Men vi landar ofta här i det här sammanhanget, och jag känner inte att det tillför samtalet så mycket längre.

Edit: det @Quadrante skrev!

 

[RasmusL]

Felet man kan göra om man vill ha något historiskt korrekt är att man fastnar i detaljer och glömmer hur det upplevs.

Ja, eller "rättet" om det är så en vill spela

 

[Quadrante]

Ja, eller "rättet" om det är så en vill spela

Tänker mest på att saker ser ut som de gör är som de är och funkar som de gör på grund av ett sammanhang. Vilket ger en viss känsla och förståelse för vad och varför, något som lätt kan gå förlorat. Meeen, man kanske inte bryr sig om det och då spelar det mindre roll ...

 

[Gabrielle de Bourg]

I Ur varselklotet tycker jag dock det är viktigt att få detaljerna rätt, just för att placera det i tid. Det är inte immersionsstörande om året är 1986 jag rattar en antigravitationssvävare, det är en del av premissen – men det är immersionsstörande om jag samtidigt lyssnar på Paradise City, eftersom den kom först året efter.

Mycket sant! Dock väldigt beroende på spelgruppen och hur petig personerna är (jag hade varit det dock, lolol).

Mellan oss, en liten hemlis… Jag stoppade faktiskt in en liten sådan anakronism i ett Ur Varselklotet-äventyr (en videofilm man kan hyra hade inte kommit ut i Sverige vid den tiden, men jag lät den vara kvar).

 

[Gabrielle de Bourg]

Ouch! Nordic larp-hobbyn fick sig just en rejäl känga

Ok Nordic LARP är väl typexemplet på de som gör det av ”rätt” skäl. Ska vi vara generaliserande är det vanligare att ”fel” typerna också gärna vill vara i miljöer där det finns gameplay, för en vanlig ursäkt är ju att ”det är bara ett spel/hur jag spelar”.

Tror många av dem skulle få en hjärnblödning om de hamnade i en Nordic LARP miljö och såg hur alla vi var där för att känna känslor.

(De bästa lajv jag varit på var Nordic LARPs)

 

[RasmusL]

Ok Nordic LARP är väl typexemplet på de som gör det av ”rätt” skäl. Ska vi vara generaliserande är det vanligare att ”fel” typerna också gärna vill vara i miljöer där det finns gameplay, för en vanlig ursäkt är ju att ”det är bara ett spel/hur jag spelar”.

Tror många av dem skulle få en hjärnblödning om de hamnade i en Nordic LARP miljö och såg hur alla vi var där för att känna känslor.

(De bästa lajv jag varit på var Nordic LARPs)

Jag fattar, och den typen av spelare dyker ju upp även där från tid till tid

 

[TomasFriaLigan]

Har följt tråden på avstånd och är djupt imponerad av hur @Gabrielle de Bourg och andra med änglalikt tålamod och grundlig pedagogik gång på gång förklarar den enkla poäng som vissa tycks göra sitt bästa för att inte förstå: Nordiska väsen drar inspiration från 1800-talets Norden men utspelar sig inte i vår världs 1800-tal utan i ett mytiskt Norden, och är uttryckligen inte historiskt korrekt - det står klart och tydligt i början av regelboken.

Sen om man som @mrund och andra personligen hade önskat sig ett spel som utspelade sig ett specifikt årtal, och beskrev världen i stor detalj och maximal historisk korrekthet utifrån det, är det ju helt ok. Men vad jag inte tycker är ok att raljera över spelet och uttrycka sig nedvärderande om dess skribenter utifrån denna personliga önskan.

Men det var egentligen inte det jag ville skriva, utan något annat som jag tycker diskussionen har missat.

Utifrån denna långa tråd kan man få uppfattningen att Nordiska väsens regelbok är fullständigt nedlusad med inkorrekt historia och anakronismer, med rollpersoner som åker tunnelbana och skjuter laserpistol (faktiska exempel tagna ur forumdiskussionerna). Så är det förstås inte alls. Som @Zire klokt påpekar är historisk korrekthet inte ett binärt ja eller nej, utan en glidande skala.

Vad är det då för historisk inkorrekhet i spelet som har retat upp trådstartaren @mrund ? Trots sitt långa blogginlägg ges inga som helst konkreta exempel, bara svepande generaliseringar. Om vi går tillbaka till de två tidigare diskussionerna om saken som @mrund startade på Facebook i höstas hittar jag bara två konkreta exempel:

1. I en bakgrundstext omnämns en friherre på 1600-talet vid namn Mats Rosenberg som bara "Mats", utan sin tillbörliga titel "herr" före. Detta är alltså inte i en handout eller en text som ska läsas upp högt, utan en rak bakgrundstext om Sällskapet. @mrund anser alltså att hela regelboken måste skrivas med historiskt språkbruk för att spelet ska vara "historiskt korrekt"?
2. I en annan passage i en bakgrundstext omnämns - på ett ställe i en bok på 240 sidor - en person på 1600-talet som en "före detta skolfröken" trots att sådana inte fanns då.

Även om man som @mrund tycker att dessa två exempel är så graverande att de föranleder två rants i sociala medier, ett långt blogginlägg, och denna diskussion här på wrnu - vilket man förstås får tycka - så kan det vara värt att påpeka att båda exemplen ovan rör 1600-talet, som alltså inte är spelets setting.

Det finns säkert fler saker i spelet som är historiskt inkorrekta - inte minst exempelvis att kvinnliga rollpersoner tillåts vara både präster och officerare - men jag vill bara lyfta fram att spelets skribenter gör mycket research och drar massor av inspiration av vår faktiska historia - vi bara förhåller oss fritt till hur historien används i spelet.

Och, för att summera - det finns flera skäl till att vi valt att placera spelet i ett "mytiskt Norden" i stället för vårt verkliga 1800-tal:

• Att kunna inspireras av personer, händelser, rörelser och företeelser från olika delar av 1800-talet och kunna bygga berättelser utifrån dessa utan att begränsas av historiska detaljfakta som inte är relevanta för berättelsen.
• Att ge spelare och spelledare större frihet att rollspela och improvisera vid spelbordet utan att känna att de "spelar fel" om de i flykten introducerar någon anakronism.
• Att inte begränsa spelare av det verkliga 1800-talets i vissa delar snäva normer, i synnerhet könsroller.

 

[Gabrielle de Bourg]

Och, för att summera - det finns flera skäl till att vi valt att placera spelet i ett "mytiskt Norden" i stället för vårt verkliga 1800-tal:

• Att kunna inspireras av personer, händelser, rörelser och företeelser från olika delar av 1800-talet och kunna bygga berättelser utifrån dessa utan att begränsas av historiska detaljfakta som inte är relevanta för berättelsen.
• Att ge spelare och spelledare större frihet att rollspela och improvisera vid spelbordet utan att känna att de "spelar fel" om de i flykten introducerar någon anakronism.
• Att inte begränsa spelare av det verkliga 1800-talets i vissa delar snäva normer, i synnerhet könsroller.

En annan anledning (som mycket väl kan vara omedveten) är att spelet blir lättare att spela för en internationell publik. Att ha det mer diffust gör att de kan utgå från sin bild av 1800-tal, utan att oroa sig för att den ska vara korrekt för exakt hur den var i Sverige.

Ps, tack också!

 

[Skarpskytten]

Den här tråden (inte minst @TomasFriaLigans sista post) fick mig att tänka på en annan tråd här, med den talande titeln "Recensioner bör utgå från vad ett spel försöker vara".

Jag håller med om den premissen.

 

[mrund]

Det finns några grupper i samhället som en förläggare inte bör gå i offentlig strid med, eftersom det framstår som knasigt och skadar förlagets anseende. Dit hör:

• Kunderna
• Recensenterna
• Folk som berömmer förlaget och dess produkter offentligt

Jag ingår i alla de tre grupperna.

Tomas, när du gör såhär är det som om Camilla Läckbergs förläggare på Forum skulle begära replik på en fördelaktig recension i en lokaltidning. Det är inte listigt och det är inte professionellt. Mig skadar det inte alls. Men det skadar ditt företag.

 

[Svarte Faraonen]

OK, men då kan jag – som helt saknar kopplingar till Fria Ligan, delar ditt intresse för historia och din preferens för att historiska spel ska eftersträva ett mått av korrekthet – säga att din recension gör en hel del ogenerös antaganden om spelförfattarnas kunskap snarare än deras preferenser. Nils Hintze har ju redan tidigare i tråden sagt att han gillar historia, men inte att fokusera på det i spelet, så varför lyssnar du inte på det istället för att fortsätta anta att han är okunnig?

 

[TomasFriaLigan]

Det finns några grupper i samhället som en förläggare inte bör gå i offentlig strid med, eftersom det framstår som knasigt och skadar förlagets anseende. Dit hör:

• Kunderna
• Recensenterna
• Folk som berömmer förlaget och dess produkter offentligt

Jag ingår i alla de tre grupperna.

Tomas, när du gör såhär är det som om Camilla Läckbergs förläggare på Forum skulle begära replik på en fördelaktig recension i en lokaltidning. Det är inte listigt och det är inte professionellt. Mig skadar det inte alls. Men det skadar ditt företag.

Att jämföra Fria Ligans rollspel med Camilla Läckberg känns lite märkligt, minst sagt. Och någon strid tycker jag inte att jag deltar i, detta är mitt tredje inlägg i denna nio sidor långa tråd, som trots allt handlar om ett spel som jag deltagit i skapandet av. Rollspel.nu är en plats där både spelare och skapare ofta diskuterar både sina egna och andras spel, det är liksom poängen med forumet, trodde jag?
Men tack för omtanken.

 

[Anthrox]

Vad är det menat att denna historiska korrekthet skulle ha tillfört till spelet? Det är ju trots allt ett mysterielösningsskräckrollspel, så premissen att det skulle vara historiskt korrekt är ju ute ur dörren redan där.
Har det nämnts några exempel på vari denna historielöshet finns någonstans? Jag har följt den här diskussionen både här och på Facebook lite halvt, men aldrig sett fler exempel än att något yrke och namn används felaktigt, något som knappast lär förta från spelupplevelsen någonstans.

 

[Gabrielle de Bourg]

OK, men då kan jag – som helt saknar kopplingar till Fria Ligan, delar ditt intresse för historia och din preferens för att historiska spel ska eftersträva ett mått av korrekthet – säga att din recension gör en hel del ogenerös antaganden om spelförfattarnas kunskap snarare än deras preferenser. Nils Hintze har ju redan tidigare i tråden sagt att han gillar historia, men inte att fokusera på det i spelet, så varför lyssnar du inte på det istället för att fortsätta anta att han är okunnig?

Och relaterat till det, påståendet att vi som skrivit till det inte har gjort någon research. Så all den tid jag spenderade på att räkna ut resvägar utifrån en hästs ungefärliga hastighet och kollade upp vad för träd som hade växt kring vägen för miljöbeskrivningar, att bläddra efter namn i adelskalendern, att leta upp historiska foton, hitta foton på verkliga platser för att få till bra miljöbeskrivningar och att leta i Lantmäteriets databas efter en karta som låg till grund för en karta i äventyret var alltså inte research?

 

[Nässe]

OK, men då kan jag – som helt saknar kopplingar till Fria Ligan, delar ditt intresse för historia och din preferens för att historiska spel ska eftersträva ett mått av korrekthet – säga att din recension gör en hel del ogenerös antaganden om spelförfattarnas kunskap snarare än deras preferenser. Nils Hintze har ju redan tidigare i tråden sagt att han gillar historia, men inte att fokusera på det i spelet, så varför lyssnar du inte på det istället för att fortsätta anta att han är okunnig?

Jag ska nyansera det, och säga att jag ibland och då till viss del gillar historia i spel. Men här är det tydligt inte premissen.