Nekromanti Medeltida arv

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,864
Location
Värnhem, Malmö
Jag undrar om hur arvsregler för adeln fungerade i det medeltida Europa. Saken är den att min rollperson, yngsta sonen till en adelsman, har gift sig med en kvinna, enda arvtagare till en adelsman med rätt stora egendomar. Frågan är nu hur arvet efter hennes far fungerar och hur jag kommer stå i relation till min äldre bror, som sköter släktens land. Kommer mitt land tillfalla släkten eller kommer jag styra självständigt? Kommer jag kunna behålla mitt släktnamn, så att det bildas två separata grenar av min ätt som styr var sin förläning?
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
" Saken är den att min rollperson, yngsta sonen till en adelsman, har gift sig med en kvinna, enda arvtagare till en adelsman med rätt stora egendomar. Frågan är nu hur arvet efter hennes far fungerar och hur jag kommer stå i relation till min äldre bror, som sköter släktens land."

Det är ditt land. Din bror har lika liten rätt till landet som till din kvinna. Och ja, du kommer att behålla ditt släktnamn.
 

Härolden

Warrior
Joined
8 May 2003
Messages
237
Location
Göteborg
Vad jag förstår om medeltida sedvanor har din rollperson fått "jackpot" - du har just blivit länstagare i din egen rätt, helt oavsett vad som händer i övriga familjen.

Om din rollperson skulle dö blir det mer kryptiskt; jag tror att landet återfaller på hans fru och eventuella barn som de har fått. Om alla i en gren dör vet jag inte riktigt hur det blir, men troligen snappar den närmaste överordnade upp landen och delar ut dem på nån han tycker är lämplig. Allt detta är alltså helt självständigt från övriga släkten, så du kan räcka finger åt dem eller vad du nu vill.

Vad gäller namn är det mer komplicerat - det beror helt på hur traditionerna är i landet, och vilket språk ni använder för namnen. Men det blir nåt i stil med "Karl Torstensson, greve av Nordanskog", dvs ditt "personnamn" är skilt från dina titlar. Folk kallar dig troligen "Greve Nordanskog", men detta är bara en förkortning.

Din bror blir "Erik Torstensson, baron av Järnberget" eller nåt liknande. Pratar man heraldik ska ni också föra olika vapen - troligen tar din rollperson helt enkelt över fruns vapen, eftersom han inte hade några egendomar tidigare.
 

Ulfgeir

Swashbuckler
Joined
6 Feb 2001
Messages
3,266
Location
Borås, Sverige
Vill inflika en liten detalj om (heraldiska) vapen som jag vet att Härolden känner till. =^_^=

Vid giftemål läggs ibland den andre partens vapen in i ens egna. Efter detta gjorts ett antal gånger blir det milt sagt rörigt. Vill minnas bilder på en del engelska vapensköldar här...

En annan detalj beroende på sedvänjor.. Om din rollperson dör och ni har barn (manlig arvinge) så ärver i en hel del fall barnet länet, inte frun...Barnet behöver då naturligtvis en förmyndare tills han blivit gammal nog att ta över. Obs, detta är dock inte alls säkert att så blir fallet.

/Ulfgeir
 

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
5,272
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
Du behåller namnet, det finns inga direkta namnlagar som säger att du måste det ena eller det andra.. du får heta vad du vill, så länge ingen protesterar (och det kommer de att göra om du tar en "fin släkts"-namn)

Tänkte avliva en gammal myt, dvs att giftermål garanterat leder till övertagande av mark.(för så har det inte varit historiskt, marken har varit "släktens/familjens". Man gifter så säga in sig i familjen/släkten och får på så vis en del av kakan... på sikt).På så vis är din hustru inflytelserikare än dig i det här scenariot och det kommer att vara tilll henne de vänder sig i viktiga ärenden.

Ditt eget land, dvs mark du har före äktenskapt är fortfarande ditt.
Marken din fru har, är hennes och hennes släkts land.
Dvs det tillfaller inte dig överhuvud taget, men era barn kommer att få del av marken.
Vill du ha marken, måste du få ett barn, ta död på hustrun (nu tillfaller marken barnet och du kan stoppa dina nesliga illgärningar eller), sen tar du död på barnet (då ärver du barnet och inget tillfaller den andra släkten). Men det gäller att det ser ut som "en naturlig död", annars kan klagomål gå till konungen.

Tar du död på hustrun utan att ni har gemensamma barn, tillfaller marken närmaste släkting på hennes sida.

Giftermål garanterar inte mark, men det säger inte att du inte kan nyttja hustruns mark för "gemensamma mål" så att säga..

mvh
 

Härolden

Warrior
Joined
8 May 2003
Messages
237
Location
Göteborg
Ett bra exempel på en liknande historisk figur är William Marshal, som var en lusfattig riddare som jobbade sig upp genom att vinna en stor mängd torneringar, och slutade sin bana med att gifta sig med Isabel de Clare, arvtagaren till greven av Pembroke. Det finns rätt mycket skrivet om honom, och det är en rolig filur hur som helst.

Det viktigaste i den här situationen är att det finns en skillnad mellan ägande och kontroll. Rollpersonen kommer inte att äga marken, men han kommer att få kontroll över den så länge han är gift med frun. Under normala förhållanden är detta en rätt försumbar skillnad; han har fortfarande rätt att göra lite vad han vill med inkomsterna. Barnen kommer att ärva både hans och fruns egendomar (och detta är i sin tur omgärdat av en massa lagar och traditioner).

Skulle hon dö innan de har hunnit få barn blir det trixigt. Jag och Quadrante verkar ha lite olika uppfattning här; min teori är att kungen delar ut det till nån han vill gynna, hans är att någon släkting tar det. I praktiken -> instant konflikt och rollspelsscenario :gremgrin: Allvarligt, troligen kommer både kungen och släktingen hävda att de har "rätt", och sen uppstår mycket groll och tandagnisslan. Din rollperson har nog också möjlighet att ge sig in i debatten, men har en sämre utgångsposition i så fall. Sen gäller det bara att hitta allierade bland övriga adelsmän, förhandla, bedriva utpressning osv... sånt kan man göra mycket roligt av.


Heraldiken då - den följer i stort sett egendomarna. Det viktiga i heraldik, efter att den har tappat lite av kopplingen till slagfält, är nämligen att visa vilka förläningar man har kontroll över; hur "fin" man är. Grundregeln är att om två personer som båda äger land gifter sig, så slås deras vapen ihop. Om bara killen har land behåller han sitt vapen oförändrat.

Det trixiga är när killen inte hade land från början. I det fallet vet jag inte riktigt vad som händer. Om din kille hade blivit tilldelad ett vapen innan slår man troligtvis ihop hans gamla "landlösa" vapen med fruns, men det är också möjligt att han tar över fruns vapen oförändrat. De här reglerna är lite av efterkonstruktioner också; under medeltiden gjorde man lite som det verkade bra och praktiskt.

Själva sammanslagningen sker på lite olika sätt; antingen genom att vapnen målas upp sida vid sida, killens till vänster och tjejens till höger (här har jag sett både att man ritar upp halva vapnet på var sin halva, eller tränger in vapnen i var sin del), eller också med kvadrering, dvs att man delar upp skölden i fyra lika stora delar och ritar dem i varannan del. Killens vapen ska vara uppe till vänster (och nere till höger, givetvis).

// Härolden, gör skäl för sitt namn
 

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
5,272
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
Jag tror inte egentligen våra versioner är så olika, om man ser det så här. Den som har mest inflytande över den mark som det gäller, styr också över den vem som ärver.Samtidigt så är det inte enkelt (oftast av traditionella, laglaiga och "ärofulla" skäl) att låta den ena eller den andre ta över marken.
Man kan säga att en kung med stor uppbackning kan göra som han vill. (vise versa). Samtidigt så vill kungen ifråga försäkra sig om vidare stöd. etc etc..
Samma gäller en inflytelserik familj/släkt.. (viseversa)
 

Bunny

Crazy like a fool
Joined
15 Oct 2002
Messages
2,953
Location
Knivsta
Baföratt jag kan så kommer jag inflika lite extra om arvsrätt på medeltiden.

Den viktigaste principen kallas primogenitur , den innebär att det alltid är den äldsta sonen som ska ärva fadern, de andra barnen får ingenting. Principen tillkom för att det inte låg i kungens intresse att se landområderna hans vasaller kontrollerade bli mindre och mindre, för att till sist inte kunna uppbåda några soldater i fall av krig. Primogenitur är alltså väldigt centralt i en feodal stat.

Detta innebär att yngre söner får problem med sitt uppehälle. Andra familjer vill ogärna gifta bort sina döttrar till landlösa, oavsätt hur adliga de är, då det kostar att gifta bort.

Yngre söner tvingades istället ofta in på antingen en karriär i det kyrkliga eller den som vandrande riddare eller fri lans (därav, naturligtvis, ordet frilansare). Den senare innebar att de fick ta tjänst hos andra furstar för att klara sitt uppehälle, ett fåtal var även så duktiga att de kunde överleva genom att vinna i tornerspel, däribland nämnda William Marshall, som utnämndes till "världens bästa riddare".

På grund av det genom primogenituren så minskade utbudet av lämpliga manliga partner så tvingades också många av döttrarna in på en annan bana. Deras alternativ var dock betydligt mindre, i princip handlade det om att gå i kloster.

Vissa kunde dock ta sig ut ur detta bortsorterande system, och William Marshall är ett utmärkt exempel på detta. Han hade en makalös karriär, trots att han inte ärvde ett jota. Hans skicklighet på hästryggen gav honom slutligen en förläning (hur mycket pengar han än gjorde sig på torneringarna så kunde det inte mäta sig med en förläning, mark var allt som räknades) av den engelske kungen (Rikard Lejonhjärta tror jag att det var) som ledde att han kunde gifta sig med denne Isabel de Clare. Trots att han inte riktigt drog jämnt med Rikards efterträdare, Johan utan land, så slutade han sina dagar som förmögen krigsmarskalk och förmyndare åt den då minderårige sonen till Johan.

I Sverige skilde sig arvsrätten på en viktig detalj från den praxis som rådde på kontinenten. Kvinnans roll var starkare då hon hade friheten att bestämma över sig själv och sitt gods ifall hon blev änka (en kvinna på kontinenten hade alltid någon paterfamilia som bestämde över henne). Det stånd (ja, detta räknades också i stånd, som det mesta i det sociala livet - äktenskapsståndet i det här fallet) då en kvinna hade friheten att bestämma över sig själv var med andra ord änkeståndet. I Magna Carta (Det Stora Brevet/Dokumentet)som ovan nämnda Johan utan land mer eller mindre av tvång skrev under 1220, nämns det att kvinnor inte skulle tvingas från sitt hem före att 40 dagar passerat ifall hon blev änka, och det var ett stort steg framåt för kvinnors rättigheter i England.

Disclamer: återigen redogör jag vad jag kan på området utan att checka mina källor, därför kan vissa detaljer vara felaktiga.
 

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
5,272
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
Bra inlägg.

Det enda jag kan inlägga är att om enda barnet var en kvinna, så ärvde hon marken.I svearike skulle hon haft reell makt, på kontinenten skulle hennes förmyndare (antagligen en manlig släkting) ha bestämmanderätten.
 
Top