Nekromanti Medeltida avståndsvapen

[Mogger]

Armborstet var i vart fall ett populärt bondevapen (se till exempel på såväl Wilhelm Tell som Nils Dacke) och bör väl därmed ha haft åtminstone lite spridning i folklagren. Är egentligen en båge så mycket mer praktisk egentligen?

Jag tänkte på de där bjässarna där du vevar upp armborstet och laddar med metalskäktor. "små" armborst användes väl även vid jakt ex.?

 

[Petter42]

Ja, men under senmedeltiden var det en stor militär upprustning i större delen av Europa. Exempelvis Sverige.
Jag tror dock att det finns ett stort bekymmer i att hitta siffror på kostnader eftersom att pengasystemet var helt annorlunda då.

 

[Mogger]

Jag tror dock att det finns ett stort bekymmer i att hitta siffror på kostnader eftersom att pengasystemet var helt annorlunda då.

Ja, "Vapenaffärer" och sånt vill jag komma ifrån. Något spel som har löst det här utan att använda en modern ekonomi?

Kanske ämne för en ny tråd iofs.

 

[Arfert]

Armborstet var i vart fall ett populärt bondevapen (se till exempel på såväl Wilhelm Tell som Nils Dacke) och bör väl därmed ha haft åtminstone lite spridning i folklagren. Är egentligen en båge så mycket mer praktisk egentligen?

Jag tänkte på de där bjässarna där du vevar upp armborstet och laddar med metalskäktor. "små" armborst användes väl även vid jakt ex.?

De flesta armborst som tillverkades var till jakt... undantaget de där större grejerna för krig, men de var inte lika vanliga.

 

[Cybot]

Det jag tror tog död på den var när de tyngre armborsten kunde användas och tillverkas i större utsräckning. Det fanns ingen anledning till att ta det dussintal tunga armborst som kanske användes i en armé i beaktning. Tolv döda soldater är inget problem för en armé. När senmedeltiden kom kunde man producera mer vapen och hade större arméer och värnplikt(av något slag) på många platser. Att då ha ett kraftigt och enkelt vapen att ge de oproffesionella soldatern(legoknektar och riddare användes fortfarande som elitstyrkor, garden och befäl). Dessutom sparade man ju igen kostnaderna på att man inte "behövde" ge armborstskyttarna särskilt avancerade rustningar. Man kunde ju lika gärna sätta en träsköld i marken!

Italienska armborstskyttar (legosoldater, där de från Genua och Ligurien var mest berömda) och armborstskyttar från flera av de "fria städerna" (tyska, schweiziska, flamländska etc) blandade sig i en hel massa konflikter i Europa, och detta utan att på något sätt göra tungt rustat kavalleri omodernt. Det betyder dock inte att armborstet inte var fruktat. Det gjorde livet bra mycket farligare för hög som låg.
Och då snackare vi inte "ett dussintal". Vid slaget i Crecy så talar historiska källor om 6000 Liguriska legosoldater (och då betyder det att siffrorna kan vara en aning överdrivna men att vi troligtvis fortfarande talar om tusentals, eller åtminstone hundratals soldater med kvalitetsarmborst).
Detta var en trend som existerade från de första korstågen på 1100-talet och fram tills slutet på 1500-talet.

 

[Big Marco]

Edit: Och Bågen är för övrigt bra mycket coolare än ett armborst i 9 fall av 10.

Äh! Etienne Navarre har för evigt gjort armborstet coolast!

 

[Ulfgeir]

Tja, jag vet att under medeltidsveckan kör de ju en tävling där ett moment är en "rattle-round". Då skjuter de på 30 meters avstånd mot en tapet som jag har för mig är 122 cm i diameter (kan ev vara storleken mindre 80 cm). De får börja med pil på bågen och skall få iväg så många pil som möjligt på kortast tid. Jga var med 2001. Killen som vann tävlingne satte 8 eller 9 pilar i tavlan på 30 sekunder. Han missade med 1 pil..

/Ulfgeir

 

[Beastslayer]

Äh! Etienne Navarre har för evigt gjort armborstet coolast!

Som sagt, i 9 fall av 10.

 

[Beastslayer]

Du tänker på ett tungt armborst med ett vindspel till. De användes nog väldigt sällan i fält skulle jag tro. Jag tror att dessa användes främst vid belägringar av både anfallare och försvare.

 

[Pendragon]

Utöver precision kan det vara värt att notera att man blir jävligt trött av att skjuta en någorlunda kraftig båge så fort. Många armbortstyper spänns med hjälp av ben- och ryggmuskler och sprider således ut arbetet.

Så på det stora hela (utspritt över ett par timmars fältslag) vet jag inte om bågar har en enormt stor fördel i eldhastighet över armborst, men en grupp skickliga bågskyttar kan under korta perioder slänga en helt monstruös mängd pilar på fienden.

/Joel

 

[Möller]

Dock inte sagt att det inte är svårt att bemästra svärdet fullt ut, men det råder ingen tvekan om att en yxa /.../ är bättre att parera med

Okej, dethär har jag aldrig hört förut. Jag har visserligen aldrig nördat ner mig i äldre vapenskonst, utan är mest matat med fördomar.

Men ändå, jag skulle vilja höra argument. Jag har svårt att tänka mig att det är lättare att parera med en yxa än ett svärd.

 

[DeBracy]

Dock inte sagt att det inte är svårt att bemästra svärdet fullt ut, men det råder ingen tvekan om att en yxa /.../ är bättre att parera med

Okej, dethär har jag aldrig hört förut.

Samma här. Den typen av försvar som jag hört förordas när det gäller att slåss med yxa är att ha en kompis med en sköld...

 

[DeBracy]

Det är möjligt att texten innehåller sakfel, jag är ingen bågexpert, men den tar upp en sak som jag tycker är totalt ûber coolt, och det är att den Mongoliska komposit bågen inte överträffades av något projektilvapen förens på 1800-talet. Det säger en del!

Ytterligare argument till varför bågen är coolare än armborstet!

Nåväl, här är länken.

Jag kan inte låta bli att bli lite glad och känna att det här är lite som bågvärldens motsvarighet till »OMFG KATANA !!« när det gäller svärd.

Det jag tyckte var coolast i texten var bruket att ha med sig två bågar och välja beroende på vilket avstånd man skulle skjuta på. Ballt! Inte lika ballt som armborstskyttar med pavis förstås, men ändå ballt.

 

[Beastslayer]

Jag kan inte låta bli att bli lite glad och känna att det här är lite som bågvärldens motsvarighet till »OMFG KATANA !!« när det gäller svärd. laugh

Jo, men lite så är det nog. Bara att bågar inte är lika uppmärksammade på duken som svärd. Jag har alltid älskat bågar och det följer ofta med in i rollspelsvärlden.

Men ja, Mongolernas komposit båge är fan bågarnas Katana!

 

[Chryckan]

Pilbågar i händerna på en skicklig skytt var snabbare än så. 10-15, snarare.

Det där låter som siffror från slagfält, där de bara sköt utan att sikta. Men jag kan ha fel, så jag backar gärna. Jag minns inte vilka böcker jag läste om medeltida strid så jag har inga källor. Hemma har jag dock dem nedskrivna.

/Han som tycker det låter kort med sex sekunder per skott

Det engelska bågskyttarna under hundra års kriget var yrkessoldater och rekryterades till speciella kompanier. Ett krav som fanns för att bli rekryterad var att en skytt skulle kunna skjuta runt ett dussin pilar och träffa en måltavla på 100 yards under en minut. (Rekryterarna hade speciella sånger och ramsor de sjöng för att ta tiden. Lite coolt!)

P.S: En fördel till för långbågen är att ett armborst förlorar mycket av sin kraft vid fuktigt väder. Bågar förlorar också en viss kraft, men inte i närheten av vad ett armborst gör.

Det främst skälet till detta är att du kan stränga av en båge om det börjar regna medan strängen på ett armborst sitter fast i konstruktionen.
Till exempel ett av de främsta skälen till att de italienska armborstskyttarna i Crecy misslyckades så total var att det hade regnat precis innan slaget så deras armborst hade förlorat en stor del av sin effektivitet medan de engelska bågskyttarna hade skyddat sina strängar genom att lägga dem under sina hjälmar så att när slaget började kunde de spänna sina bågar med torra strängar.

Utöver precision kan det vara värt att notera att man blir jävligt trött av att skjuta en någorlunda kraftig båge så fort. Många armbortstyper spänns med hjälp av ben- och ryggmuskler och sprider således ut arbetet.

Så på det stora hela (utspritt över ett par timmars fältslag) vet jag inte om bågar har en enormt stor fördel i eldhastighet över armborst, men en grupp skickliga bågskyttar kan under korta perioder slänga en helt monstruös mängd pilar på fienden.

/Joel

Värt att notera att under ett medeltida fältslag så sköt man inte kontinuerligt utan utan anfallen kom i vågar vilket gav skyttarna gott om tid att vila.

Vad gäller mängden pilar så nämner många samtida krönikor hur himlen mörknade av molnen av pilar.
Det var ungefär 9000 engelska bågskyttar vid Crecy. (Man vet inte säker hur många men 900 är den siffra man får om man lägger ihop alla uppskattningar.)

I ett fält slag så sköt en skytt runt 8-10 pilar i minuten säg i genomsnitt 9. 9X9000 = 90 000. Under de ungefär två minuter det tar ett anfall att passera genom bågarnas räckvidd så regnar det nästan 200 000 pilar över anfallarna.
Värt att notera att en bågskytte började slagen med ca. 60 pilar och fast än de fick nya pilar från trossen flera gånger så så fick bågskyttarna slut på pilar vid både Crecy och Poiters innan de slagen var helt över.
Det är en nästan ofattbar mängd pilar som användes under ett fältslag.

Det här kanske är totalt ointressant för dig, men det skadar ju inte att posta en länk så kan du själv välja att läsa eller ej.

Det är möjligt att texten innehåller sakfel, jag är ingen bågexpert, men den tar upp en sak som jag tycker är totalt ûber coolt, och det är att den Mongoliska komposit bågen inte överträffades av något projektilvapen förens på 1800-talet. Det säger en del!

Ytterligare argument till varför bågen är coolare än armborstet!

Nåväl,

Tror inte det går att säga vilken båge som var bäst av den mongoliska och den engelska bågen. Den engelska var klart kraftfullare och hade större räckvidd pga detta. Den mongoliska var smidigare än den engelska och kunde användas till häst.

Däremot så är det ett faktum att till exempel ett kompani engelska bågskyttar skulle spöat ett kompani soldater från t ex. början av Amerikanska inbördeskriget.
Det var inte förrän krut vapnen började använda räfflade pipor i början på 1800-talet som de blev lika pricksäkra över samma räckvidd som en engelsk båge.
Och det var inte förrän de blev bakåtladdade som de kom upp i samma eldhastighet.
Enda skälet till att bågen blev utkonkurrerad var att det tog för många år att träna upp en bågskytt gentemot en gevärsskytt.

Även armborsten höll samma klass och effektivitet som eldvapnen fram till början av 1800-talet och det är lika enkelt att träna en armborst skytt som en gevärsskytt.
Så skälet till att armborstet blev utkonkurrerat var rent ekonomiskt.
Det är både enklare ock billigare att tillverka ett flintlåsgevär än ett armborst och ammunitionen till eldvapnen är också betydligt billigare att tillverka i stora mängder gentemot skäktorna till armborsten.

 

[Petter42]

Gäller alltså de enhandade yxorna. Då yxornas skaft är gjorda i trä kan man parera med hela skaftet(om man är försiktig med fingrarna), något man inte kan med ett svärd(då böjs det, går av eller åtminstone så lossnar det småbitar(dessutom är det billigt och enkelt att byta ut ett yxskaft om det blir för slitet)) och yxan har mera tyngd än svärden. Tvåhandade yxor är lite för långsamma, och tvåhandade svärd har rejäla parerstångar.

 

[Arfert]

Det var inte förrän krut vapnen började använda räfflade pipor i början på 1800-talet som de blev lika pricksäkra över samma räckvidd som en engelsk båge.
Och det var inte förrän de blev bakåtladdade som de kom upp i samma eldhastighet.
Enda skälet till att bågen blev utkonkurrerad var att det tog för många år att träna upp en bågskytt gentemot en gevärsskytt.

Även armborsten höll samma klass och effektivitet som eldvapnen fram till början av 1800-talet och det är lika enkelt att träna en armborst skytt som en gevärsskytt.
Så skälet till att armborstet blev utkonkurrerat var rent ekonomiskt.
Det är både enklare ock billigare att tillverka ett flintlåsgevär än ett armborst och ammunitionen till eldvapnen är också betydligt billigare att tillverka i stora mängder gentemot skäktorna till armborsten.

Nja det där vill jag inte hålla med om. På långa avstånd har du ingen vidare träffsäkerhet med någon båge, eftersom du skjuter snett uppåt, och på så sätt når längre... vid en rak projektilbana så är geväret överlägset. Du kan inte direkt siktat effektivt på ett enskilt mål, rörligt på avstånd längre än säg 100 m (då är jag generös) med en båge. Det är svårt nog mot en stillastående piltavla. Och då måste du träna ordentligt, som engelsmännen.

Ditt hopp att besegra en skjutvapenbeväpnad trupp (innan räfflade bakladdade gevär), säg karoliner till exempel, är att de är dumma nog att snällt gå över ett stort fält rakt mot dig, utan skymmade vegetation, från långt avstånd. Och att du själv är förberedd, i en bra position.

Dessutom så är en kula inte lika känslig för vegetation och liknande, i skog till exempel så gör det inget om det det finns lite grenar mellan dig och målet.

Det där med priser är jag också skeptisk mot... hjul- och flintlåsvapen var rejält dyra i början, och när vi är inne på mer industriellt tillverkande av skjutvapen till arméer, med lägre styckkostnad, är vi framme på 1600-1700-talet.

 

[Chryckan]

Nja det där vill jag inte hålla med om. På långa avstånd har du ingen vidare träffsäkerhet med någon båge, eftersom du skjuter snett uppåt, och på så sätt når längre... vid en rak projektilbana så är geväret överlägset. Du kan inte direkt siktat effektivt på ett enskilt mål, rörligt på avstånd längre än säg 100 m (då är jag generös) med en båge. Det är svårt nog mot en stillastående piltavla. Och då måste du träna ordentligt, som engelsmännen.

Ditt hopp att besegra en skjutvapenbeväpnad trupp (innan räfflade bakladdade gevär), säg karoliner till exempel, är att de är dumma nog att snällt gå över ett stort fält rakt mot dig, utan skymmade vegetation, från långt avstånd. Och att du själv är förberedd, i en bra position.

Dessutom så är en kula inte lika känslig för vegetation och liknande, i skog till exempel så gör det inget om det det finns lite grenar mellan dig och målet.

Det där med priser är jag också skeptisk mot... hjul- och flintlåsvapen var rejält dyra i början, och när vi är inne på mer industriellt tillverkande av skjutvapen till arméer, med lägre styckkostnad, är vi framme på 1600-1700-talet.

Du har ingen vidare träffsäkerhet med en slätborrad musköt över 100 meter heller. Det krävdes räfflade pipor innan även militära eldvapen fick någon större träffsäker på långa avstånd.
För jag talar om avståndsvapen använda i militära sammanhang. Det fanns väldigt pricksäkra eldvapen på långa avstånd lång för räfflade pipor uppfanns men dessa var oftast oerhört dyra jakt eller privat vapen.

Och poängen är att engelsmännen var så pass tränade att de kunde träffa rörliga mål på avstånd av flera hundra meter. Det var därför England var det enda land som använde bågskyttar i fält som en väsentlig del av sin arme.
Och det är även skälet till att bågskyttarna försvann från slagfältet efter 100 åriga kriget eftersom inte ens engelsmännen kunde upprätthålla en tillräcklig stor andel tränade bågskyttar.
(Man räknar med att för att du ska nå den skicklighet som en engelsk bågskytt hade så måste du träna minst mellan 12 till 15 år och du måste börja när du är runt sex år för att kunna bygga upp de muskler som behövs för att spänna en riktig engelsk båge.)

Du nämner också att fienden måste vara tillräckligt dumma för att snäll gå tätt ihop tvärs över ett öppet fält för att bågskyttarna skulle ha någon kanske.
Men faktum är att fram till Napoleon så har all europeisk krigföring gått ut på att du går tätt samman packade tvärs över öppna fält.

Men visst alla vapen hur bra dom än är kan besegras genom rätt användning av en taktik som eliminerar vapnens fördelar.
Men om man enbart tittar på skillnaderna i prestanda vapnen i mellan så är det ett faktum att den engelska bågen (och den mongoliska) är bättre än eldvapnen framtill bakåtladdare med räfflade pipor uppfanns.

Vad gäller armborst så har du helt rätt i att eldvapnen inte blev tillräckligt billiga att massproducera i arméstorlek för än på 1600-talet. Vilket också är skälet till att armborst fortfarande användes parallellt med de ny eldvapnen under en stor del av 1500-talet.

 

[Cybot]

Nja det där vill jag inte hålla med om. På långa avstånd har du ingen vidare träffsäkerhet med någon båge, eftersom du skjuter snett uppåt, och på så sätt når längre... vid en rak projektilbana så är geväret överlägset. Du kan inte direkt siktat effektivt på ett enskilt mål, rörligt på avstånd längre än säg 100 m (då är jag generös) med en båge. Det är svårt nog mot en stillastående piltavla. Och då måste du träna ordentligt, som engelsmännen.

Ditt hopp att besegra en skjutvapenbeväpnad trupp (innan räfflade bakladdade gevär), säg karoliner till exempel, är att de är dumma nog att snällt gå över ett stort fält rakt mot dig, utan skymmade vegetation, från långt avstånd. Och att du själv är förberedd, i en bra position.

Dessutom så är en kula inte lika känslig för vegetation och liknande, i skog till exempel så gör det inget om det det finns lite grenar mellan dig och målet.

Umm. Problemet med skjutvapen är de var inte särskilt pricksäkra heller förrän vi börjar snacka räfflade pipor, minie kulor och industriell precision av 1800-tals mått. Det finns liksom en anledning att "marchera upp i formation på öppna fält och skjuta mot varandra" funkade fram tills amerikanska inbördeskriget (där det började bli riktigt blodigt).

Du kanske inte har någon större chans att träffa ett rörligt mål på 100 meter med en pil. Men de har du inte med en militär 1600-tals bössa heller.

 

[Arfert]

Du har större chans. Det räcker.