Nekromanti Men hur skall man göra då? (Genusdebatten osv)

[hraufnir]

Om vi nu förutsätter att vi har beslutat oss för att vi vill göra ett spel som saknar diskriminering angående genus (ja jag vet, nu är det jag som har dubbelmoral och inte tar upp annan diskriminering).
Vi vill alltså att det skall vara jämställt mellan könen.

Vad är då rätt enligt er som rollspelare. Skall vi skapa män och kvinnor med exakt samma gränsvärden och förutsättningar, eller skall vi skapa män och kvinnor som har samma chans att uppnå samma mål, men inte riktigt på samma sätt?

Är det verkligen sexistiskt att säga att en kvinna kanske passar bättre för att smidigt smyga sig in nattetid, och en man kanske passar bättre för att slå in dörrar?
Nej förlåt, kanske dumt att ta fysiska drag som särskiljande, det blir alltid en het potatis och jag vet själv inte vilken sida jag står på. Men om vi säger att det kanske är ok för en kvinna att klara av vissa jobb och en man andra, oavsett lön. Vi har ju en jämställd värd så lika arbete ger lika lön.

Finns det verkligen så stora skillnader mellan män och kvinnor som man kan tro, eller har vi bara gnuggat in det mentalt i folk? Och hur skall vi då ge en bild av detta i rollspel? (Rollspelsbiten är viktigast, vill ni diskutera frågan allmänt finns det ett inlägg i OT.)

 

[Olle Linge]

Jag gör aldrig någon skillnad på män och kvinnor när det gäller regler och tycker att det är mycket märkligt att göra det. Eller okej, kanske inte märkligt, men vi kan nöja oss med att jag inte vill spela ett spel som är så detaljistiskt.

Det stor och svåra problemet är ju spelvärlden, om man nu skulle försöka göra ett "jämställt" spel. Vårt samhälle är kanske relativt jämställt, men långt ifrån jämställt i absoluta termer. Nu tänker jag framförallt på könsroller socialt, vilket borde märkas ganska mycket i rollspel. Jag experimenterade lite med det här i Magneter och mirakel, där ett av länderna är tänkt att vara väldigt jämställt jämfört med Sverige. Dock kommer man fortfarande inte undan de föreställningar man har som spelledare respektive spelledare. Det var dock väldigt intressant att tänka på.

 

[Klon]

Men om vi säger att det kanske är ok för en kvinna att klara av vissa jobb och en man andra

Finns det inte en väldigt stor risk att man förstärker stereotyper om man tillåter en sån sak? Att männen "klarar" av att vara byggjobbare lättare men kvinnorna att vara dagisfröken

Nej, jag tycker att man helt enkelt kan dra det så långt som att kön faktiskt blir ovidkommande annat än möjligen fysiska skillnader.

Samtidigt får man också se över vilken kvinnosyn som allmänt råder i en sådan spelvärld, hur framställes kvinnor i medier osv, för visst borde det finnas skillnader där med gentemot hur det ser ut idag (om det nu är ett fantasy spel så kanske inte medier, men säg i berättelserna kring lägerelden då)

Tror absolut att det går att få till det, men går man alldeles för långt kan det kanske kännas konstruerat, eller? Som en reklam där man har med en man, en kvinna och någon minoritet (man eller kvinna spelar ingen roll för denne) bara för att vara politiskt korrekt...

 

[Arfert]

tja, tycker det är rätt ointressant, och kanske till och med felaktigt, att göra några regelmässiga skillnader, även där man kanske kan se könsmässiga skillander fysiskt...

...visserligen är den starkaste procenten (vilken procent det nu kan vara, har ingen aning) av mänskligheten killar, och den mest smidiga procenten kvinnor, men det hindrar ju inte att man gör en rollperson som är en jävligt stark kvinna som kan vinna i armbrytning mot 99,9% av alla killar, eller en otroligt vig kille som är vigare än alla kvinnor utom elitgymnaster från Rumänien och Kina...

 

[EchonCique]

Vad är då rätt enligt er som rollspelare. Skall vi skapa män och kvinnor med exakt samma gränsvärden och förutsättningar, eller skall vi skapa män och kvinnor som har samma chans att uppnå samma mål, men inte riktigt på samma sätt?

Ja. Det är en fiktiv värld. Varför ge någon en stor nackdel enkom utifrån dess kön redan innan något spelande påbörjats?

Målen skall vara uppnåeliga för alla, även om metoderna att uppnå målen inte behöver vara likadana.

Är det verkligen sexistiskt att säga att en kvinna kanske passar bättre för att smidigt smyga sig in nattetid, och en man kanske passar bättre för att slå in dörrar?

Nej. Fördomsfullt möjligen. Eller att man är inspirerad av könsroller från vårt samhälle. Inte sexistiskt.

Finns det verkligen så stora skillnader mellan män och kvinnor som man kan tro, eller har vi bara gnuggat in det mentalt i folk? Och hur skall vi då ge en bild av detta i rollspel?

Det finns skillnader mellan män och kvinnor. Dessa beror på en mängd faktorer, men det finns också kvinnor som kan uppfattas som mer manliga än normativa män och män som kan uppfattas som mer kvinnliga än normativa kvinnor. Vad gör du av detta i ett rollspel? Förenklar och skapar två sorters människor - män och kvinnor, eller gör du en svepande beskrivning av kultur och social miljö där alla får plats?

Om man önskar göra ett undervisande och tankelyftande rollspel bör man göra det fokuserat och ha någon insatt i ämnet ifråga, som leder spelsessionen. Att påpeka att ojämlikhet är fel i en regelbok hjälper inte till någonting. De rollspel och lajv som anordnats i undervisande syfte har istället fokuserat på ett huvudsakligt förtryck, men även haft med andra förtrycksmekanismer i sig under spelets gång. Före och efter sessionerna har det även utvärderats och diskuterats vad som hände, varför det hände och hur det kändes för spelaren ifråga.

 

[Svarte Faraonen]

Jag lämnar könsskillnader därhän av en viktig anledning: spelare föredrar ofta att spela sitt eget kön. Detta gör att ens rollperson påverkas av något som har med spelaren att göra. Det tycker jag är en olustig inställning i rollspel (i lajv är det ju ofrånkomligt), så jag exkluderar regler för detta.

I fråga om spelvärldar har jag gjort vissa till "equal opportunity"-världar, helt enkelt eftersom fokus mer varit på att slå ihjäl saker och ta deras pengar än det har varit på culture gaming. Andra världar har mer uttalade könsskillnader av olika sort, men sällan så restriktiva att alla rollpersoner med nödvändighet hamras in i ett fack på grund av sitt kön.

En tanke om världar som säger sig vara utan märkbara könsskillnader, förresten: i många av dessa världar ser vi kvinnor i rollen som krigiska hjältar, officerare, magiker, tjuvar, med mera. Däremot ser vi ganska sällan kvinnor i de mindre glamorösa "manliga" yrkena -- hejdukar, stadsmilis, orchiska härjare och andra kanonmatsjobb tycks fortfarande vara exklusivt manliga. Å andra sidan ser vi sällan manliga mjölkpigor (mjölkdrängar?), spinneriarbetare eller fältprostituerade heller... jämställdheten tycks endast sträcka sig till de häftiga karaktärerna.

 

[Lindenius]

Håller med

Jag har svårartade problem att se någon som helst anledning att utifrån kön (eller klass eller etnicitet) göra någon skillnad i konstruktionen av karaktär. Rent rollspelsmässigt i världen är det oftast helt oväsentligt att bry sig om siffrorna på till exempel grundegenskaper eftersom det ändå är resultatet (av tärningsslagen) som visar vem karaktären är, inte en modifikation på ±1

Den enda skillnaden mellan kön (eller klass eller etnicitet) är att de möjligen har haft kulturella förutsättningar som givit dem möjlighet att lära sig speciella färdigheter.

//erik. bläpp

 

[MrG]

I rollspel föredrar jag genretrogenhet... dvs att jag inte har något problem med att det bara finns manliga riddare i Penndragon, medan kvinnliga krigare är funkis i MERP, en kvinnlig arkeolog i byxor lagom chockerande i 1920 CoC osv...

Det är brott från genren som kan störa mig, som avsakna starka kvinnor och vilja vara ett film Noir-spel, eller en kvinnlig riddare i Penndragon, eller kvinnliga skyttegravssoldater 1915.

Sedan kan jag se roliga plottar för kvinnliga karaktärer i alla rollspel (som en mordhistoria på klostret för nunnorna att reda ut i Penndragon, en Agatha Christi möter Chuthlu eller plotten från "Marked woman" rakt av). Det finns inte heller några hinder att göra starka kvinnor som karaktärer och slps i de flesta rollspel...

Edit: Och appropå jämnlikhet i övrigt har jag en förkärlek för dvärgkaraktärer som i fantasy kämpar mot längddiskrimering.

 

[Nightowl]

jämställdheten tycks endast sträcka sig till de häftiga karaktärerna.

Troligen för att de inte får särskilt mycket uppmärksamhet alls i rollspel, så slentriantänkandet är vanligare där. Dessutom minskar chansen att någon vill spela sådana karaktärer, så chansen minskar att någon spelare bryr sig och påpekar saken. ("Varför får inte jag spela samurai/geisha bara för att min karaktär är kvinna/man?")

Erik

 

[hraufnir]

You got me good!

Den enda skillnaden mellan kön (eller klass eller etnicitet) är att de möjligen har haft kulturella förutsättningar som givit dem möjlighet att lära sig speciella färdigheter.

Jag ber om ursäkt för att jag inte var nog tydlig tidigare. Eftersom vi är i forumet "Rollspel" och inte rollspelsmakande tänkte jag mig väl inte för och var inte nog tydlig. Jag menade definitivt inte bara system-mässigt och siffror. Erik tar här ovanför upp en SKITBRA (för att använda ett trevligt uttryck) poäng. Det är mer av detta jag menar.
Är det rättvist att en kvinna har lättare för att charma sig förbi en vakt, eller förutsätter det att alla vakter är män och skulle kanske en man ha lika stor chans att spela på sin sexualitet i en värld där säkerhetsansvariga lika gärna kunnat vara kvinnor?

Och är det fel att i en jämställd spelvärd ge män några sysselsättningar som de klarar av bättre, om de balanseras mot de som kvinnor klarar av bättre?
Glöm inte att världen skall vara jämställd, inte jämlik med våran egen.

 

[Svarte Faraonen]

Hraufnir påpekar här nedan ett tillfälle då det kan ha relevans:

"Är det rättvist att en kvinna har lättare för att charma sig förbi en vakt, eller förutsätter det att alla vakter är män och skulle kanske en man ha lika stor chans att spela på sin sexualitet i en värld där säkerhetsansvariga lika gärna kunnat vara kvinnor?"

Då gruntsen för det mesta är män blir detta lätt skevt. Men det är inget stort problem... bara en liten reflektion från min sida.

 

[Nightowl]

Hraufnir påpekar här nedan ett tillfälle då det kan ha relevans:

Jag sade inte att det var irrelevant, bara att det inte låg i fokus. Man behöver ofta koncentrera sig för att inte köra på det gamla vanliga fördomsfulla.

Istället är det kanske viktigare från ett "nu ska vi minsann ha en rättvis värld här" perspektivet - man visar att vardagen är annorlunda. Men det är svårare än att helt enkelt låta kvinnliga rollpersoner bli riddare.

Erik

 

[Svarte Faraonen]

"Istället är det kanske viktigare från ett "nu ska vi minsann ha en rättvis värld här" perspektivet - man visar att vardagen är annorlunda. Men det är svårare än att helt enkelt låta kvinnliga rollpersoner bli riddare."

Jo, det beror ju på hur mycket culture gaming man vill ha. I grottröjsspel skiter man nog rätt mycket i de delar av världen som inte är rollpersoner eller viktiga SLP, medan man i spel av typen Tekumel och Khelataar ser det vardagliga livet som en viktig del av upplevelsen.

 

[Klon]

Re: You got me good!

Och är det fel att i en jämställd spelvärd ge män några sysselsättningar som de klarar av bättre, om de balanseras mot de som kvinnor klarar av bättre?

Om man vill att det skall vara en helt jämställd värld, ja
Därför att man förutsatt att mannen, eller kvinnan klarar av den sysselsättningen bättre enbart baserat på dennes kön.
Skulle det vara jämställt skulle man istället se till individen och se om denne är lämpad för sysselsättningen eller ej, alltså, vakter behöver kanske vara ganska hårde och någorlunda vältränade personer, kön har ingen betydelse alls...

 

[Yllle]

En tanke om världar som säger sig vara utan märkbara könsskillnader, förresten: i många av dessa världar ser vi kvinnor i rollen som krigiska hjältar, officerare, magiker, tjuvar, med mera. Däremot ser vi ganska sällan kvinnor i de mindre glamorösa "manliga" yrkena -- hejdukar, stadsmilis, orchiska härjare och andra kanonmatsjobb tycks fortfarande vara exklusivt manliga. Å andra sidan ser vi sällan manliga mjölkpigor (mjölkdrängar?), spinneriarbetare eller fältprostituerade heller... jämställdheten tycks endast sträcka sig till de häftiga karaktärerna.

Den enda fantasyvärld med kvinnlig kanonmat jag kan minnas på rak arm är Steven Eriksons aplånga och grisinvecklade evolutionsfantasyserie "The Malazan Book of the Fallen", där förekommer massvis av kvinnliga soldater och krigare. Dessutom så är de inte alltid supersnygga, superbäst och försedda med d-kupa och svallande hår utan är relativt realistiska.

Böckerna rekommenderas för övrigt, trots att Erikson på typiskt amerikanskt manér inte kan låta bli att skriva alldeles för långt.

 

[Illern]

Rent regelmässigt gör jag inga skillnader på män och kvinnor. Det är svårt att avgöra vad som är faktiska fysiska skillnader och vad som är kulturell vana och indoktrination. I vilket fall så kan både kvinnor och män till exempel bli fullt dugliga soldater så om någon vill göra en kvinna så var det uppenbarligen en kvinna som hade tillräcklig talang för det och då blir det fel att straffa spelaren med avdrag. När man skapar en roll går man ju liksom baklänges mot när man blir till som verklig människa. Jag får som verklig människa ett antal förutsättningar som påverkar vad jag kan göra mde mitt liv. När jag däremot gör en roll väljer jag vad jag vill ha gjort med rollens liv och konstruerar den typ av person som kan ha gjort det med sitt liv.

Kulturellt kan det dock bli knepigare för även om både och män och kvinnor kan bli fullgoda X så kanske det rent statistiskt finns fler kvinnor eller män som klarar att bli fullgoda X och då bör det rimligen finnas fler X av ett visst kön -- om det inte finns en anledning för kulturen att motverka vissa personers framgång som X,

I slutänden har jag gjort en spelvärld där huvudkulturen inte på så många vis är rättvis men där ojämlikheterna ligger i rollerna i samhället. Det är inte män som leder familjerna utan varje familj har ett familjeöverhuvud som har den brutala makten som familjens ledare -- oavsett kön. Det är inte den äldsta sonen som tar över efter mannen som leder familjen utan det är den förstfödde som tar över efter familjeöverhuvudet. Det är rollerna som styr i samhälle och de är öppna för den som klarar av rollen (eller åtminstone klarar av att hålla sig kvar i rollen).

Detta bland annat för att de flesta spelare jag spelat med känner sig bekvämast med att spela en roll av samma kön som de själva och sällan ser någon anledning att spela ett annat kön. Däremot ser i alla fall en del av dem spoänning och utmaning i att spela olika positioner i samhället med olika mycket makt eller maktlöshet, allt från slavar, tjänare och proletärer till fria framgångsrika medborgare och nobiles som gör politisk karriär.

 

[Snurgla]

Den grundläggande tesen vad gäller kön är att det finns större variation inom grupperna än mellan grupperna. Alltså att det kan var betydligt större skillnad mellan två kvinnors säg, styrka, än det är mellan en slumpmässigt vald kvinnas styrka och en slumpmässigt vald mans styrka i snitt. Då blir det lite fånigt att säga att män får en fast bonus på styrka jämfört med kvinnor. Däremot gäller troligen att för att vara riktigt extrem gällande styrka, måste man vara man. Alltså kommer 999 av de 1000 starkaste människorna att vara män. Jag vet inte hur man bäst uttrycker detta regelmässigt.

En helt annan diskussion är ju om det finns ett egenvärde i att spela i en helt jämställd värld. Själv kan jag inte tycka det, det man vill med en karaktär är ofta att man vill spela antingen ganska utsatta karaktärer, eller karaktärer som på olika sätt lever utanför samhället, och alltså formar egna regler. Och skall man spela någon form av historiskt scenario med ambitioner om autenticitet, får man nog acceptera olika former av diskriminering. Grunden måste ändå vara att ha roligt, och hur roligt spelare har i relation till detta beror på hur påträngande dessa sociala skillnader är. Rätt använt ger det en större känsla av verklighet i världen, precis som andra, ofta udda, sedvänjor. Fel använt kan det förstöra allt nöje att spela.

 

[Illern]

Korrelation till annan diskriminering (OT)

Den grundläggande tesen vad gäller kön är att det finns större variation inom grupperna än mellan grupperna.

Ungefär vad som brukar sägas om eventuella rasskillnader. Kulturen kan däremot göra ''spännande'' saker med människorna i den oavsett de faktiska fysiska förutsättningarna.

 

[Rising]

Skall vi skapa män och kvinnor med exakt samma gränsvärden och förutsättningar, eller skall vi skapa män och kvinnor som har samma chans att uppnå samma mål, men inte riktigt på samma sätt?

Enligt min åsikt; det senare. Kvinnor klarar att sköta alla arbets- och andra uppgifter lika bra som män, även om de ofta går andra väger för att åstadkomma samma resultat. Kvinnor är (oavsett om det beror på gener eller kultur) ofta mer sociala än män, exempelvis, och når därmed sina målsättningar genom intrigerande och rävspel. Kvinnor ljuger helt enkelt bättre än män, eftersom de allihop är two-timin' hoes.

 

[Troberg]

Däremot gäller troligen att för att vara riktigt extrem gällande styrka, måste man vara man. Alltså kommer 999 av de 1000 starkaste människorna att vara män. Jag vet inte hur man bäst uttrycker detta regelmässigt.

Jag skulle nog säga att man struntar i det regelmässigt, men att en extremt stark kvinna kommer att få mer uppmärksamhet än en extremt stark man, just för att hon är ovanligare och bryter mot något slags norm. Titta tex på vilken uppmärksamhet Chyna har fått för sin styrka trots att de flesta manliga brottare är starkare. Med en sådan hantering så blir dessutom styrkan lyft från en tråkig grundegenskap till en del av karaktärsbeskrivningen.