Nekromanti Metagame-poäng uppmuntrar till metagame

[Recca]

Personligen tycker jag striderna i både nWoD och oWoD är sega, kanske bara är så att de som råkar vara på fel ställe är rädda för att behöva titta i timtal och se T10:or rulla åt höger och vänster?

Jag har skrivit egna regler till vampire (Länk).

I de reglerna tror jag inte att jag har med de här metapoängen utan de har följt med sedan början då systemet inte såg ut som det gör nu.

 

[solvebring]

Re: Metagame-poäng: En blygsam teori

Jag blir ju lite sur när spelarna vill påverka handlingen på ett sånt sätt att det nästan fördummar mina SLP's eller min orsak-verkan-tanke som jag är rätt så nöjd med.

Ja, det här är knepigt. Det är just det som är så knepigt när man försöker ta tradspel så långt man kan på den här fronten. Det går, men det är svårt, och det kräver omställningar. Jag menar, jag spelar med en del spelarinflytande när jag tradar, men det är ändå långt ifrån ostyrt från spelledarsidan.

Jag tror dock att det blir enklare att vända på steken. Istället för att fundera över: Hur mycket får spelarna inverka, så kan man fråga sig: Hur långt accepterar jag som SL att spelarna inverkar, egentligen? Hur mycket kontroll behöver jag som SL för att göra min thing?

 

[Recca]

/solvebring som tror att detta går att återknyta detta till hans reflektion - att göra grova storyförändringar funkar dåligt i rollcentrerade spel, att däremot förändra detaljer kring enstaka situationer fungerar bra.

Saken är att jag redan låter spelarna bygga miljön med sina lyckanden. Det känns som att poängen då ändå bara skulle bli en "life-saver" de använde om de misslyckades, vilket de redan kan använda Humanity för (Willpower). Så det lutar åt att jag tar bort poängen helt och hållet.

 

[solvebring]

Så det lutar åt att jag tar bort poängen helt och hållet.

Ja, jag tycker inte det låter så tokigt i det här fallet. Det låter som poängen tar erat spel någonstans där det inte hör hemma - så vida du inte kan begränsa poängen väldigt hårt till ett specifikt område där ni verkligen känner att ni saknar möjligheter.

 

[Recca]

Re: Metagame-poäng: En blygsam teori

Jag blir ju lite sur när spelarna vill påverka handlingen på ett sånt sätt att det nästan fördummar mina SLP's eller min orsak-verkan-tanke som jag är rätt så nöjd med.

Ja, det här är knepigt. Det är just det som är så knepigt när man försöker ta tradspel så långt man kan på den här fronten. Det går, men det är svårt, och det kräver omställningar. Jag menar, jag spelar med en del spelarinflytande när jag tradar, men det är ändå långt ifrån ostyrt från spelledarsidan.

Jag tror dock att det blir enklare att vända på steken. Istället för att fundera över: Hur mycket får spelarna inverka, så kan man fråga sig: Hur långt accepterar jag som SL att spelarna inverkar, egentligen? Hur mycket kontroll behöver jag som SL för att göra min thing?

Det är tufft nog egentligen att vara så himla noggrann med att ingen situation ska ha ett givet syfte eller självklar lösning. Så om jag tar bort den där poängen, låter spelarna influera resultaten av sina lyckanden och alltså i övrigt håller mig ganska strikt inom tradspels-ramarna, så har jag mer tid till att analysera mitt eget spelledande så det uppnår min målsättning. Min målsättning är att spelet ska vara sandbox/fisktank i grunden. Sen har jag förstås inte bara en utan ganska många metaplots som jag pausar lite då och då för att låta spelarna hinna ifatt, ta del av och påverka.

 

[solvebring]

Re: Metagame-poäng: En blygsam teori

Jag blir ju lite sur när spelarna vill påverka handlingen på ett sånt sätt att det nästan fördummar mina SLP's eller min orsak-verkan-tanke som jag är rätt så nöjd med.

Ja, det här är knepigt. Det är just det som är så knepigt när man försöker ta tradspel så långt man kan på den här fronten. Det går, men det är svårt, och det kräver omställningar. Jag menar, jag spelar med en del spelarinflytande när jag tradar, men det är ändå långt ifrån ostyrt från spelledarsidan.

Jag tror dock att det blir enklare att vända på steken. Istället för att fundera över: Hur mycket får spelarna inverka, så kan man fråga sig: Hur långt accepterar jag som SL att spelarna inverkar, egentligen? Hur mycket kontroll behöver jag som SL för att göra min thing?

Det är tufft nog egentligen att vara så himla noggrann med att ingen situation ska ha ett givet syfte eller självklar lösning. Så om jag tar bort den där poängen, låter spelarna influera resultaten av sina lyckanden och alltså i övrigt håller mig ganska strikt inom tradspels-ramarna, så har jag mer tid till att analysera mitt eget spelledande så det uppnår min målsättning. Min målsättning är att spelet ska vara sandbox/fisktank i grunden. Sen har jag förstås inte bara en utan ganska många metaplots som jag pausar lite då och då för att låta spelarna hinna ifatt, ta del av och påverka.

Then do so. =)
Experimentera är fantastiskt kul men om det saggar ned spelet är det lika bra att backa en stund och köra det som funkar för en. Det tycker jag i alla fall.

 

[RasmusL]

---
EDIT: Uppdaterade tydligen inte tråden så det jag skriver nedan är i princip redan överspelat.
---
Jag försöker få en bild av vad problemet egentligen är men jag får inte riktigt ihop det. Diskussionen kring poängens utformning och användning är givetvis intressant men om jag läst dina inlägg rätt används poängen vid de tillfällen gruppen är splittrad (vilket enligt utsago var ovanligt) och en av delarna stöter på bråk (vilket också borde vara relativt ovanligt, kombiinationen än mer så) alternativt sparas de som extraliv. Om ovanstående stämmer verkar det i mina ögon inte som att poängen tar en särskilt central roll och jag har svårt att förstå hur de skulle ge upphov till metaspelande om spelarna inte aktivt missbrukar poängens funktion och medvetet sprider ut sig i vetskapen att de ändå kan teleportera till den plats action hittas alternativt testa olika risktaganden och backa tiden de gånger det går åt fanders. Eller? I så fall känns det mer som ett attitydproblem än ett regelproblem. Jag är lite nyfiken på vilka tecken som perkar mot att poängen skulle vara problemet? Om det, som du säger, var en metaintention att få till en diablerisering (snarare än plannering från karaktärens sida?) som gav upphov till metaspelet hur relaterar det då till metapoängen? Användes de flitigt för att uppnå detta mål?

Åter till poängens funktion:
Är kontraktet kring poängen utformat så att du kan förbehålla dig rätten att säga nej om de används utan förankring i karaktärens agenda och inte skapar intressant/bra spel? I mina ögon finns ingen motsättning mellan spelledardriven historia och diskret påverkan från spelarna. Det känns dock mer underhålande för spelarna att använda sitt inflytande för att påverka världen snarare än att samla extraliv. Är extralivfunktionen ens nödvändig/önskvärd om karaktärerna inte är under ständiga hot?

 

[GnomviD]

Re: Metagame-poäng: En blygsam teori

• Introducera ett element i fiktionen som inte berör nån RP.
• Låta ens RP får reda på en hemlighet.
• Tvinga en annan RP att släppa fram Besten.

 

[Recca]

Re: Metagame-poäng: En blygsam teori

Jag har aldrig en förplanerad story om vad som ska hända härnäst, utan snarare låter jag saker och ting ske i respons mot vad spelarna hittar på. Naturligtvis hittar jag på att det händer andra grejer som kanske drar in dem också men som de kan påverka. Jag försöker verkligen att göra så att spelarna kan påverka hela tiden men de ska ju kunna påverka genom att spela sina karaktärer. Jag tror du kan ha helt rätt som sagt och jag borde ta tillbaks lite av den makt jag gett dem. Jag blir ju lite sur när spelarna vill påverka handlingen på ett sånt sätt att det nästan fördummar mina SLP's eller min orsak-verkan-tanke som jag är rätt så nöjd med.

Vad najs! En oplanerad story är den sorten som bäst skakar hand med meta-tekniker. Om du inte har nån planerad intrig lämnar du ju allt utrymme för spelarna att själva lägga in sina idéer. Jag tror, för att du verkligen ska kunna få in meta-mekanik i ert spelande, att du måste släppa än mer på dina SLP:er och metaplottar, och se dem som inget annat än leksaker som du och spelarna tillsammans kan vara vårdslösa med.

*Bleknar.*

Vissa saker är set in stone, som t.ex. att prinsen inte går att leka med. Om jag skulle lämna över berättarmakt över de här SLP'rna som har plotter och sånt knutna till sig så skulle spelarna tycka att det blev ihåligt. Vidare så litar jag inte på att alla spelarna har en vision som funkar tillsammans. Det är lite för mycket mygel och koboldande...

Jag undrar över två grejer: hur får spelarna plotsocker, och exakt vad kan de användas till?

Om du ger spelarna plotsocker för att sätta sig själv i knipor eller spela på sin Virtue/Vice blir det en avvägning att göra; sätta sig själv i knipa nu för att kunna underlätta nånting senare.

Låt oss säga att plotsockret kan användas till att:

Introducera ett element i fiktionen som inte berör nån RP.
Låta ens RP får reda på en hemlighet.
Tvinga en annan RP att släppa fram Besten.

Hur skulle ett Vampire-spel som använde den här listan se ut? Hur ser listan för ditt spel ut?

Ett bra råd är att inte låta spelare kringgå annan regelmekanik med hjälp av metatekniker. Det är okej att kunna få omslag i en konflikt, men inte att kunna skippa konflikten helt. Isf står reglerna i konflikt med varandra, hellre än att samverka mot samma upplevelse.

Häftigt! Jag tror inte det ryms i mitt system tyvärr, för stor omarbetning. Men jag tror det skulle vara superkul att spela med ett system som hade de här grejerna.

Systemet just nu är traditionellt i relation till det du beskriver.

 

[Genesis]

Ujujuj vilken lång tråd; den orkar jag inte läsa. Jag läste dock en bit, och här är min diagnos (som säkert redan nämnts).

Spelarna försöker "vinna scenariot". Att ha den här typen av metapoäng när man spelar så är helt åt skogen. Det är som att ha poäng för att teleportera pjäser i Schack. Det skulle underbygga hela det taktiska spelet. Så jag skulle rekommendera:

Prata med spelarna och fråga hur de vill ha det. Vill de spela för att vinna eller vill de spela för ståry? Gillar de att kämpa för karaktärernas överlevnad och använda sina resurser smart för att det skall gå så bra som möjligt för deras karaktärer, skippa metapoängen. Vill de istället spela för ståry, inför genast regeln att ingen rollperson kan dö eller tas ur spel utan spelarens medgivande. Spelarna måste känna att de kan ta ut svängarna och göra coola saker utan att de riskerar att det slår tillbaka på dem och de blir av med sin rollperson.

Själv tycker jag att sådana här saker hanteras bättre av socialt kontrakt än med poäng. Om spelaren känner att det vore coolt att hennes rollperson dök upp i scenen säger hon "Kan inte min rollperson dyka upp här?", och så får spelledaren bestämma om det känns vettigt.

Men det är ju fullt möjligt att spelarna vill ha utmaning och vill kämpa för att vinna, och då är mycket av den här typen av spel svårt att införa.

 

[RasmusL]

Re: Metagame-poäng: En blygsam teori

*Bleknar.*

Vissa saker är set in stone, som t.ex. att prinsen inte går att leka med. Om jag skulle lämna över berättarmakt över de här SLP'rna som har plotter och sånt knutna till sig så skulle spelarna tycka att det blev ihåligt. Vidare så litar jag inte på att alla spelarna har en vision som funkar tillsammans. Det är lite för mycket mygel och koboldande...

I och med poängsystemet borde påverkan ske i diskreta steg och såvida du inte låter spelare poola poäng tillsammans lär de inte "ha råd" att spåra ur mäktiga SLP (antagande: det kostar mer poäng att göra stora ändringar).

Har du pratat vision med dina spelare? Jag gissar "ja" men om du ändå inte litar på att dina spelare ska spela "rätt", vad beror det på, och är det kanske här det egentliga problemet ligger? Just i fallet med myglare/koboldare kan jag absolut se hur metapoängen kan bidra till metaspelet (alla regler lär å andra sidan vara mål för powergamingförsök?) men är det inte möjligt att komma fram till en gemensam syn på hur spelet ska spelas lär problemet kvarstå även utan dessa. Slår du in på vägen att försöka korrigera spelarnas sätt att spela genom att inskränka spelarinflytande och makt tror jag att du är ute på hal is.

 

[Recca]

Mm... Jag tror att en av mina spelare har ett eget socialt kontrakt med sig själv. Han är sådan att om man glatt leende vill belöna hans idé och räcker honom en morot så ber han sedan direkt om skålen med morötter, varpå leendet vanligtvis förbyts till en bister grimas. x.x

 

[Recca]

Re: Metagame-poäng: En blygsam teori

*Bleknar.*

Vissa saker är set in stone, som t.ex. att prinsen inte går att leka med. Om jag skulle lämna över berättarmakt över de här SLP'rna som har plotter och sånt knutna till sig så skulle spelarna tycka att det blev ihåligt. Vidare så litar jag inte på att alla spelarna har en vision som funkar tillsammans. Det är lite för mycket mygel och koboldande...

I och med poängsystemet borde påverkan ske i diskreta steg och såvida du inte låter spelare poola poäng tillsammans lär de inte "ha råd" att spåra ur mäktiga SLP (antagande: det kostar mer poäng att göra stora ändringar).

Jag har inget poängsystem över huvud taget kan jag säga, utan jag har en metapoäng utöver det vanliga systemet. >.<'

Har du pratat vision med dina spelare? Jag gissar "ja" men om du ändå inte litar på att dina spelare ska spela "rätt", vad beror det på, och är det kanske här det egentliga problemet ligger? Just i fallet med myglare/koboldare kan jag absolut se hur metapoängen kan bidra till metaspelet (alla regler lär å andra sidan vara mål för powergamingförsök?) men är det inte möjligt att komma fram till en gemensam syn på hur spelet ska spelas lär problemet kvarstå även utan dessa. Slår du in på vägen att försöka korrigera spelarnas sätt att spela genom att inskränka spelarinflytande och makt tror jag att du är ute på hal is.

Tack för tipset men det här stämmer nog inte med min grupp faktiskt. De är nog rätt nöjda, tror inte de har haft så här mycket spelarmakt/inflytande någonsin tidigare i de rollspel de spelat. Konceptet fisktank är nog också det ganska nytt för dem.

 

[RasmusL]

Re: Metagame-poäng: En blygsam teori

*Bleknar.*

Vissa saker är set in stone, som t.ex. att prinsen inte går att leka med. Om jag skulle lämna över berättarmakt över de här SLP'rna som har plotter och sånt knutna till sig så skulle spelarna tycka att det blev ihåligt. Vidare så litar jag inte på att alla spelarna har en vision som funkar tillsammans. Det är lite för mycket mygel och koboldande...

I och med poängsystemet borde påverkan ske i diskreta steg och såvida du inte låter spelare poola poäng tillsammans lär de inte "ha råd" att spåra ur mäktiga SLP (antagande: det kostar mer poäng att göra stora ändringar).

Jag har inget poängsystem över huvud taget kan jag säga, utan jag har en metapoäng utöver det vanliga systemet. >.<'

Har du pratat vision med dina spelare? Jag gissar "ja" men om du ändå inte litar på att dina spelare ska spela "rätt", vad beror det på, och är det kanske här det egentliga problemet ligger? Just i fallet med myglare/koboldare kan jag absolut se hur metapoängen kan bidra till metaspelet (alla regler lär å andra sidan vara mål för powergamingförsök?) men är det inte möjligt att komma fram till en gemensam syn på hur spelet ska spelas lär problemet kvarstå även utan dessa. Slår du in på vägen att försöka korrigera spelarnas sätt att spela genom att inskränka spelarinflytande och makt tror jag att du är ute på hal is.

Tack för tipset men det här stämmer nog inte med min grupp faktiskt. De är nog rätt nöjda, tror inte de har haft så här mycket spelarmakt/inflytande någonsin tidigare i de rollspel de spelat. Konceptet fisktank är nog också det ganska nytt för dem.

Då förstår jag inte riktigt vad problemet är och hur det skulle vara kopplat till "metapoängen" (poängen används nästan bara för teleportering och extraliv, det finns inga missförstånd kring visionen samt att exempelt på metaspel inducerades av ett missförstånd utanför spel?)?

(Ang. "poängsystem" ovan måste jag ha varit otydlig. Jag tror inte du tolkade vad jag skrev så som jag menade att det skulle tolkas. Med "poängsystem" menade jag "användning av metapoäng" vilket även det borde ske i diskreta steg, såvida ni inte använder någon form av kontinuerlig variabel för att hålla koll på dem)

 

[Recca]

Re: Metagame-poäng: En blygsam teori

Då förstår jag inte riktigt vad problemet är och hur det skulle vara kopplat till "metapoängen" (poängen används nästan bara för teleportering och extraliv, det finns inga missförstånd kring visionen samt att exempelt på metaspel inducerades av ett missförstånd utanför spel?)?

Jag tror att trådstarts-inlägget varit formulerat på ett sätt och den egentliga problematiken på ett lite annat. Rubriken gör nog för stora anspråk t.ex. Sen har nog frågeställningen utvecklats iom att diskussionen vuxit också. Oavsett så är jag glad över diskussionen och de svar jag fått. Den har gjort att jag kunnat fatta ett beslut jag är ganska nöjd med.

 

[CapnZapp]

Jag ska bara säga att jag tyckte delar av denna diskussion var så intressant att jag bröt ut en ny tråd:
https://www.rollspel.nu/threads/55416

(Ny tråd därför att jag inte vill dra bort fokus från Reccas specifika problem eller den generella diskussionen. I min tråd har jag ett eget specifikt problem... )

 

[Mogger]

Re: Metagame-poäng: En blygsam teori (OT)

Storyspel (... indie, samberättande, whatever) är storycenterade spel. I motsats till tradspelen ligger tyngden på storyn före den enskilda rollen. Detsamma gäller själva storyn - den är allas att berätta, den är gemensam. Spelarna har inga hemligheter för varandra, man skapar intrigerna tillsammans, man offrar rollerna för cool storyutveckling osv. Med andra ord är det - lite generaliserat - raka motsatsen till rollcenterade rollspel, vilka jag då gärna benämner som de typiska tradspelen.

Jag tycker att det här är en väldigt olycklig, och utbredd, missuppfattning. Visst finns det spel som helst spelas på storynivå (alltså att spelarna främst fattar beslut efter vad de vill ha i storyn), men i princip alla indiespel som jag spelar och gillar är det karaktärens perspektiv som står i fokus.

Visserligen äger inte SL storyn på samma sätt som i tradspel, men ofta ligger det på en nivå i stil med att en spelare vill spela pirat och SL därför bestämmer sig för att skapa ett piratäventyr. Spelaren har genom sin karaktär bestämt ingredienser till storyn, men hon är inte med och skapar den på något annat sätt än via sin karaktärs handlingar i spel. Den stora skillnaden ligger i att spelaren via sin karaktär har möjlighet, och uppmuntras till, att ta ut svängarna betydligt mer.

Jag hoppas att alla läser det här nu och raderar allt de tror sig veta om samberättande, indiespel och storyspel.

 

[Recca]

Re: Metagame-poäng: En blygsam teori (OT)

Du måste först vinna mot Solvebring i arga leken också.

 

[Mogger]

Re: Metagame-poäng: En blygsam teori (OT)

Du måste först vinna mot Solvebring i arga leken också.

Börjar...NU!

 

[GnomviD]

Re: Metagame-poäng: En blygsam teori (OT)

[otrolig klokhet]

+ 1