Nekromanti Metaller och ädelstenar

[Shaggy]

Jag har funderat lite på värdeförhållandena mellan guld, silver,
koppar och ädelstenar och är rätt nyfiken på varifrån Eon hämtar sina
värden. Jag antar att de är mer eller mindre godtyckligt påhittade?

På dagens metallmarknad är silver värt ungefär 100 gånger så mycket
som koppar, guld knappt 70 gånger så mycket som silver och platina
ungefär dubbelt så mycket som guld (räknat i vikt och inte volym). Så
stort som 70 gånger var förstås inte förhållandet mellan guld och
silver på medeltiden. Frågan är då vilken period och vilket område man
ska rätta sig efter. För hundra år sedan var förhållandet ungefär 15
gånger värdet under rätt lång tid. Under sen romartid motsvarade en
solidus (guldmynt) 24 denarer (silvermynt). Jag är lite osäker på
viktförhållandet dem emellan men såvitt jag har förstått var storleken
ungefär densamma. De skulle isåfall motsvara att guld hade ett värde
på lite mer än tio gånger silvrets (vilket ju stämmer rätt bra med de
värden rätt många fantasyspel använder).

Däremot motsvarade en denar tio ass (och har även sitt namn efter det
förhållandet). Ass, det största bronsmyntet, hade en vikt på ett pund.
(Ett romerskt pund alltså, d v s 327 gram till skillnad från det
svenska pundet på 425 gram och det brittiska - som av någon otroligt
oförklarlig anledning används i det svenska spelet Eon - på 454 gram.)
Förhållandet mellan silver och koppar (romarna använde både koppar av
olika slag och brons) bör alltså ha varit betydligt större än tio
gånger och framför allt större än de 3,5 gånger som används av Eon.

Nåväl. Nu är ju detta fantasy och metallpriser avgörs som allt annat
av tillgång och efterfrågan. Som spelkonstruktörer och spelledare kan
vi styra båda och sätta nästan vilka värdeförhållanden som helst. Då
förefaller det lite konstigt att låta silver vara värt 3,5 gånger så
mycket som koppar. Jag tycker personligen att ett mer lämpligt
förhållande än det som faktiskt gäller på dagens marknad inte går att
hitta på. Platina och guld har en densitet på ungefär 20 g/cm3
(platina lite över och guld lite under) medan silver och koppar ligger
på 10 g/cm3 (silver lite över och koppar lite under). Om vi skippar
platina (det är ju trots allt en rätt "modern" metall) kan vi räkna
med att guld är ungefär dubbelt så tungt som silver och koppar.

Om vi då låter normala silver- och kopparmynt vara lika stora och
guldmynten 3/4 av den volymen får vi ett viktförhållande där ett
guldmynt väger 1,5 gånger så mycket. Med dagens värden och därmed
multiplicerat med knappa 70 gånger får vi att ett guldmynd då är värt
nästan exakt hundra silvermynt. Ett silvermynt är i sin tur värt
nästan exakt hundra kopparmynt. Så praktiskt. Det är nästan synd att
vi numera använder sedlar och mynt med nickel, zink och koppar.
Vill man komplicera saker och ting lite mer hindrar givetvis inget att
man kompletterar det hela även med mynt av andra storlekar.

För att då övergå till ädelstenar istället kan vi konstatera att de
dyraste ädelstenarna per karat idag är rubiner. Det förutsätter dock
att färg och renhet är mycket bra, och även här är det givetvis en
fråga och tillgång och efterfrågan. Om rubinen t ex skulle vara blå är
det inte längre en rubin utan en safir, och därmed är värdet mindre.
(Rubiner och safirer är dock egentligen samma mineral.) Att försöka
fastställa förhållanden mellan ädelstenar är betydligt svårare än
mellan metaller, eftersom värdet varierar så oerhört mycket. Att säga
att diamanten generellt sett är mest värdefull är dock knappast fel.
Hur ädelstenar värderades på romar- och medeltid är en annan sak.
Finns det ens nån historiker som har en uppfattning om det generellt?

De klassiska ädelstenarna är dock diamanter, rubiner, smaragder och
safirer. De är även de dyraste och de hårdaste ädelstenarna (enligt
Mohs skala ungefär 10 för diamanter, 9 för rubiner/safirer och 8 för
smaragder). Hur topasen lyckades leta sig in så högt på listan i Eons
regelbok vet jag inte. Den borde rimligen hamna efter (i turordning)
diamant, rubin, smaragd och safir, även historiskt. Om diamanter bör
vara värda dubbelt så mycket som rubiner är också ytterst tveksamt.

 

[Minimoni]

Angående platina så tror jag de nämner platina som export i limalan vich sunariye(eller hur det ska vara). Platina skall tydligen också exporteras från Rahls Uhnbar i Asharien... Konstigt av NeoGames att ta med metallen utan att prissätta den.



Tzimisce

 

[Schyte]

Du kan inte utgå från vår världs värden.
Eftersom EON utspelas i Mundana är det fullt möjligt att det skulle kunna finnas 80 gånger så mycket guld som stenar på marken (Nej jag tror inte på detta). Så det är omöjligt att räkna så som du gör.
Det är inte bara tillgång och efterfrågan. Det är bara tillgång.
(Visst till viss del efterfrågan men på ett anorlunda vis)

 

[Shaggy]

Jahaja. Det var ett antal påståenden utan någon som helst motivering. Fel är de dessutom.

Till att börja med kan jag citera mitt eget inlägg: "Nu är ju detta fantasy och metallpriser avgörs som allt annat av tillgång och efterfrågan. Som spelkonstruktörer och spelledare kan vi styra båda och sätta nästan vilka värdeförhållanden som helst." Så, ja, som jag skrev redan i det första inlägget kan det mycket väl vara så att helt andra förhållanden gäller i Mundana.

Däremot är det klart att det är lämpligt att utgå från vår världs värden. Du svarar ju nästan själv åt mig: "Nej jag tror inte på detta". Så varför tror du inte på det då? Därför att en värld där diamanter är vanligare än äpplen, guld vanligare än kisel och solen har samma färg som blåsippor känns inte realistisk, även om den är fullt tänkbar. Du kan alltså inte hävda att vår värld inte är relevant, eller att det är "omöjligt att räkna så som jag gör". Jag har som sagt inte påstått att det är dessa värden som gäller för Mundana. De är framtagna för att ha något att utgå ifrån.

Varför skulle sedan inte efterfrågan spela in? På vilket vis är det "annorlunda"? Om ingen är intresserad av guld så är det värdelöst. Om ingen vill ha guld kan jag inte ens köpa en brödbit för en hel kista gulaktiga klumpar. Inte ens om det vore hela världens samlade fyndigheter av guld som jag har i min kista...

 

[Illern]

När det gäller mynt får man dock vara lite försiktig eftersom metallinnehållet kan vara lite vad som. Den romerska denaren (denarius) var från början, som namnet antyder, värd tio sestertier men silverhalten i dem minskade så de blev värda fyra sestertier. Olika silvermynt kunde vara olika mycket värda beroende på silverhalt och trovärdighet. Jag har för mig att det var drakmerna som ett tag hade ett väldigt högt anseende för att de faktiskt på riktigt innehöll de fyra gram silver de skulle innehålla till skillnad från en mängd andrda mynt. Därtill har det i historien hänt att gamla mynt med säg 90% silver har börjat hamstras för att de nya mynten bara innehåller säg 80% silver (antiken igen ;-) Det får ju en viss inverkan på värden och tillgång om folk sparar t.ex. gamla drakmer och hela tiden betalar med de nya.

Inspirerad av roimarna som jag är i Terras Draconis så kör jag emd ett guld-silverförhållande på 25 men å andra sidan släpade Casesar med sig så mycket guld från Gallien att priset på guld i just Rom halverades. Det är mycket som kan på¨verka priset och inget som hindrar att priset är olika på olika ställen...

Ganska hyfsade förhållanden för Medelhavet under tidig antik (eller så, grovt generaliserat) skulle kunna vara:

Bly 1/1500
Järn 1/300
Koppar 1/100
Brons, beror på sammansättningen men kanske 1/50
Tenn 1/25
Silver 1
Guld 25

Nu vet jag inte hur detta förhåller sig till medeltiden men jag tror att värdeordningen på metallerna kan vara intressant att fundera över...

P.S. Kul kan vara också att slänga in lite andra värdefulla material än ädelstenar som t.ex. vinsten som ansågs bota baksmälla om man drack ur kärl gjorda av dem (antiken, romarna åter igen ;-)

 

[Shaggy]

Jo. Orenhet är i o f s en bra poäng, och jag har inte glömt bort den. Problemet är bara att den är lite svår att ta med i beräkningen. Vi får väl räkna med att orenheterna, som ju även finns i guldmynt, tar ut varandra eller åtminstone inte spelar mindre roll eftersom vi räknar väldigt ungefärligt. Utblandningen i romarriket var ju rätt extrem och ledde även till avsevärd inflation.

Det är förhållanden avseende vikt förutsätter jag? Tar Terra Draconis hänsyn till att olika metaller väger olika mycket? 1 till 25 låter lite väl mycket. Isåfall skulle alltså guldmynten ha varit ungefär hälften så stora? Guld är ju väldigt tungt (liksom hela serien volfram-rhenium-osmium-iridium-platina-guld på rad 6 i periodiska systemet); betydligt mycket tyngre än bly och även tyngre än uran.

Nackdelen med värdeförhållanden som 1 till 25 är att de är besvärligare att räkna med. 1 till 100 är ett mycket lättare förhållande samtidigt som man slipper problemen med att det kostar tusentals guldmynt att köpa prylar.

 

[Shaggy]

(Vill man ha ett historiskt korrekt rollspel kan man givetvis inte resonera som jag gör nu. Mitt resonemang gäller vad som kan kännas någorlunda trovärdigt i en påhittad fantasyvärld...)

 

[Illern]

Isåfall skulle alltså guldmynten ha varit ungefär hälften så stora?
Jag minns inte vad de romerska aurum vägde men av någon anledning har jag hamnat på att i spelet väger motsvarande mynt ungefär 10g (värde 250g Ag) men om det kommer av någon bekvämhet eller att aurum vägde så mycket minns jag inte längre.

Guld är ju väldigt tungt
nästan, nästan 20g/cm3 om jag inte minns fel men bly ligger väl inte långt efter?

Nackdelen med värdeförhållanden som 1 till 25 är att de är besvärligare att räkna med. 1 till 100 är ett mycket lättare förhållande samtidigt som man slipper problemen med att det kostar tusentals guldmynt att köpa prylar.

En nackdel med 1 till 100 är att det då uppenbarligen finns bara en fjärdedel så mycket guld uppgrävt. Det behöver väl i.o.f.s. inte vara en nackdel men jag gillar guld. En annan effekt blir ju att alla guldföremål blir fyra gånger så dyra (eftersom guldet är fyra gånger värdefullare), eller kanske ännu dyrare? Problemet med att det kostar en helsickes massa guldmynt att köpa skepp, bygga vägar och sådant kan man ju lösa med ytterligare räkneenheter som en talent (mansbörda, 20kg). Under medeltiden fungerade väl t.ex. pundet likadant? När man diskuterar äckelrik senators förmögenhet eller liknande så äger han t.ex. 10 talenter (200 kg Au/5000 kg Ag).

Därtill kommer säkerligewn guld medföra större status än i vårt historiska Europa, större rånrisk, större lockelse o.s.v.
Någonstans ifrån har jag fått för mig att det i Europa under medeltiden ''bara'' fanns 8 m3 guld, 1 till 100 borde då antyda ''enbart'' 2m3 Au.

En variant är förstås att alla billigare metaller är fyra gånger så vanliga men då börjar brons bli billigt och då får vi nog andra intressanta men eventuellt jobbiga effekter...

 

[Shaggy]

nästan, nästan 20g/cm3 om jag inte minns fel men bly ligger väl inte långt efter?

Jo. Bly väger 11,35 g/cm3. (Järn ligger på 7,784 g/cm3. Silver på 10,50 g/cm3.)

Uran, däremot, är också väldigt tungt. Det är därför man använder anrikat uran för pansarbrytande ändamål. Uran ligger dock på 19,05 g/cm3 och är alltså som sagt lättare än guld. Om det inte vore för att guld är rätt dyrt hade det varit en bra metall att använda i såväl jaktvapen som för militära ändamål...

En nackdel med 1 till 100 är att det då uppenbarligen finns bara en fjärdedel så mycket guld uppgrävt.

Nej. Det är det förhållande vi har idag. (Om vi gör guldmynten lite mindre. Se mitt första inlägg.) Vi har inte grävt ner 3/4 av guldet sedan romartiden. (Skattkistor på söderhavsöar är inte så vanligt trots allt.) Tvärtom har vi grävt upp rätt mycket mer guld. Värdet beror på en hel del andra saker. Bl a hur eftertraktat guld är och hur mycket silver som finns i omlopp. Vi kan ju bestämma att guld är väldigt eftertraktat i fantasyvärlden.

Dessutom har jag en känsla av att guld i fantasyspel oftast är betydligt billigare än vad som var fallet i den historiska verkligheten.

Det behöver väl i.o.f.s. inte vara en nackdel men jag gillar guld. En annan effekt blir ju att alla guldföremål blir fyra gånger så dyra (eftersom guldet är fyra gånger värdefullare), eller kanske ännu dyrare?

Räknat i silvermynt, ja.

Problemet med att det kostar en helsickes massa guldmynt att köpa skepp, bygga vägar och sådant kan man ju lösa med ytterligare räkneenheter som en talent (mansbörda, 20kg).

Jo, men det är lite svårt för en äventyrare att bära med sig. Nu menar jag ju inte att man bör kunna köpa skepp och vägar, men det kan ju vara smidigt att kunna bära med sig nog med guld för att köpa mer än några mål mat. I såväl D&D som DoD (särskilt v4) kostar föremål ju väldiga mängder guld. 100 guldmynt väger trots allt 2 kg. Det innebär att köper jag ett vanligt svärd så väger det mindre än guldet jag betalar för det.

Därtill kommer säkerligewn guld medföra större status än i vårt historiska Europa, större rånrisk, större lockelse o.s.v.

Det blir förstås följden av att man kan köpa mer. Menar du att det är en nackdel? *ondskefullt leende*

En variant är förstås att alla billigare metaller är fyra gånger så vanliga men då börjar brons bli billigt och då får vi nog andra intressanta men eventuellt jobbiga effekter...

Nej. Om vi låter guld köpa mycket mer samtidigt som vi ökar värdeförhållandet mellan metallerna behåller bronset (kopparn) i stort sett sitt värde. Kanske blir den något billigare.

 

[Illern]

Jo, men det är lite svårt för en äventyrare att bära med sig. Nu menar jag ju inte att man bör kunna köpa skepp och vägar, men det kan ju vara smidigt att kunna bära med sig nog med guld för att köpa mer än några mål mat. I såväl D&D som DoD (särskilt v4) kostar föremål ju väldiga mängder guld. 100 guldmynt väger trots allt 2 kg. Det innebär att köper jag ett vanligt svärd så väger det mindre än guldet jag betalar för det.

Men om så är fallet skulle jag säga att sakerna är idiotdyra rent ut sagt. Om man har någon koppling till verkliga förhållanden får man ju ett mål värdigt en dekadent senator för ett hyfsat guldmynt! Om man behöver använda guld för att köpa mat och inte är snuskigt rik och slösaktig så måste det väl ändå vara matpriset det är fel på och inte guldvärdet? För att inte tala om svärdpriset! Om metallerna ligger i rätt värdeordning känns det som att en mycket bättre lösning är att göra allting billigare. Ett dassigt mål mat i gatukök i TD (och jag tror att det är realistiskt) får man för en quadrant, ett litet kopparmynt som är värt 1/1000 guldmynt eller 1/80 g guld. Om jag inte minns fel får man ett gäng gladiusar för ett guldmynt á 10 g.

 

[Hartland]

Lägg till ytligare en aspekt på disskutionen.... Hur mycket är en ko/allmänt boskap värt? Man kan jämmföra värden i mellan sig hur mycket som helst men vad är mynten värda i natura?

Svärd är ett bra exempel... Det känns ofta som om vapen i allmänhet är dyra. Även i eon... =/
Aja det finns säkert en anledning.

/Hartland- som i princip bara kände för att säga nått om något

 

[Shaggy]

Jovisst. De är idiotdyra. Ett antal faktorer ligger till grund för det. För det första använder man bara mynt i en storlek för att förenkla saker och ting. (Det är väl en god tanke, men redan där borde det inses att även man bör ändra värdeförhållandena för att kompensera.) För det andra används ingen byteshandel. För det tredje har man börjat med att slå fast att 1 guldmynt = 10 silvermynt = 100 kopparmynt.

I spelet behöver man ju även köpa saker som t ex snöre, facklor, vaxljus, o s v. Alltså sätter man priset för sådant till ungefär det minsta värde som finns, d v s ett kopparmynt. Om man sedan ser till hur många snören det går på ett mål mat, och mat på ett hyfsat svärd, och betänker att ett guldmynt är värt 100 kopparmynt, så följer att ett svärd kostar en hel del guld.

I praktiken är det väl inget problem eftersom man även fastslår att mynt väger så lite att man kan bortse från vikten; 0 gånger 500 är ju då fortfarande 0, så 500 guldmynt är inget problem. Fast rätt fånigt blir det. Om man å andra sidan gör saker och ting billigare, hur blir det då med de saker som kostar en eller ett par kopparmynt? Ska snören och vaxljus enbart kunna köpas i 100-pack framöver?

I verkliga livet är förhållandet mellan koppar och guld större. En romersk silverdenar var ju ursprungligen (som tidigare nämnts) värd över 3 kg koppar. På något sätt bör man även i spelet få upp förhållandet mellan ett guldmynt och den minsta betalningsenheten till lite mer än 1 till 100. Med mitt förslag blir förhållandet 1 till 10000 istället, och man slipper hålla på med tackor eller mynt av olika storlekar.

Jag tycker att Eons system är för krångligt för speländamål. (Och jag saknar nästan ord för hur illa jag tycker om mått- och viktsystemet. Jag kan inte begripa varför man väljer just en mix av brittiska och svenska enheter. Det är den sämsta av alla världar: maximalt krångligt och historiskt helt felaktigt, samtidigt som det dödar varje känsla av att tillhöra en främmande värld.)

 

[Illern]

Kor, tjurar och oxar är rätt dyra, för att inte tala om hästar (allihop tar dessutom mycket resurser att sköta, äter som hästar allihop )
Småkrus i keramik däremot är väldigt billiga bara för att ta några saker...

 

[CalleBaDB]

Ang. växling och värden i Eon

När du väljer yrke slår du också fram ditt startkapital,
till exempel 50*Ob3T6 silvermynt.

Vad är det för silvermynt? Ashariska? Jargiska?

jag vet inte iallafall...

var kan man hitta en växelkurs för de där silvermynten?

 

[CalleBaDB]

Re: Ang. växling och värden i Eon

Den som finns i eon-boken är lite konstig

 

[Shaggy]

Re: Ang. växling och värden i Eon

Det beror på varifrån du kommer. Om din rollperson t ex är från Asharien eller Soldarn är det silverdaler. Det finns ett antal mynt som har samma värde som den jargiska silverdenaren. Se sidan 276 i regelboken.

 

[CalleBaDB]

Re: Ang. växling och värden i Eon

isåfall blir väl en del rollpersoner mycket rikare beroende varifrån de kommer?

ett silvermynt kan vara olika mycket värt i olika länder.

och utrustningspriserna blir olika också

 

[Shaggy]

Re: Ang. växling och värden i Eon

Tittade du på sidan 276 nu då? Titta igen. Läs stycket "Det vanliga silvermyntet". Ja, det finns olika silvermynt men det gäller bara de som har samma värde som en jargisk silverdenar, d v s som det står "1" för i kolumnen "silver".

 

[CalleBaDB]

Re: Ang. växling och värden i Eon

aha