Nekromanti Miljöbeskrivningar i fantasy

Balderk

Swashbuckler
Joined
27 Apr 2002
Messages
2,723
Location
Umeå
Okej, vad tycker ni om dem? Jag vet att till exempel Tolkien har fått mycket kritik för sina omständiga beskrivningar av miljöerna i sina böcker. Tycker ni att en fantasybok är bättre med lite miljöbeskrivningar? Eller är det just dem ni uppskattar? Skulle ni vilja ha mer fokus på andra grejer än beskrivningar av miljöer?

Jag är av uppfattningen att miljöbeskrivningarna är väldigt viktiga för en fantasybok. Det är dem jag uppskattar nästan mest av allt. Sedan måste det finnas bra karaktärer och en bra handling ocks, men av en riktigt bra miljöbeskrivning kan man få en närvarokännsla som är väldigt viktig i en bok. En bra miljöbeskrivning kan också ge mig en känsla av harmoni, en vacker skog till exempel. Vissa verkar tycka att om miljöbeskrivningarna är för långa och för detaljerade finns det inget utrymme för den egna fantasin. Det tycker inte jag. Jag tycker precis tvärt om. De hjälper dig att fantisera världen på ett bättre sätt, en skog som beskrivs noga ser förmodligen helt annorlunda ut för mig en för någon av er. Däremot så har jag svårt att leva mig in i världen om den är dålig och/eller kortfattat beskriven. En noggrant beskriven värld kan till och med kännes nästan verklig, medan en dåligt beskriven sådan bara känns som en fantasi, eller knappt det.

Tolkiens beskrivningar är nog det jag gillar mest i sagan om ringen, och dem har Åke Ohlmarks översatt bra... Tycker i alla fall jag. Utan de miljöerna så hade inte världen känts i närheten lika verklig som den faktiskt gör när man läser boken. Visst, ibland kanske han överdriver lite, men inte mycket och absolut inte_för_mycket!

Man kan ju också dra paraleller till rollspel. Vad är bättre: Detaljerade eller kortfattade beskrivningar? Vad ökar din närvarokänsla där?

Nu hoppas jag att det finns andra av andra uppfattningar, annars blir det här nog en ganska misslyckad tråd :gremsmile:

Ja, känner er fria att diskutera :gremwink:

/Herr Balderk, som har fixat till sitt citat sedan han märkte att det var felskrivet.
 

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,692
Location
Umeå, Västerbotten
Beskrivningar efter tempot

Hela det här med beskrinaninag är lite som hur man klipper i film. En snabb bild kan vara lika bra till syftet som en långsamkameraglidning över landskapet även om den långsamma ger en mycket bättre överblick och detaljbeskrivning.

I ett snabbt händelseförlopp kan man inte ta och beskriva exakt hur fuktig luften ver eller exakt villken färg gräset hade där det utspela sig utan en allmän beskrivning samt några stämmnigsdetljer (som tex någon morbid detalj eller ljudet av en pilar som scwisar förbi), då detta kan paja just illusionen av att saker och ting går snabbt medan det är helt rätt i stämmningscener.

Sen så varierar det här men långa och kort deskrivningar i storlek för olika författare en persons långa beskrivning kan vara hälften som kort som en annan författares genomsnittliga korta beskrivning, men författaren/& spelledaren måste ändå klara av att göra såna tempovariationer (eller medvetet bryta den för att få fram viss effekter) för att vara riktigt bra enligt mnsvho*..

/Elin som tycker det känns riktigt bra att ha wrnu uppe igen

*My Not So Very Humble Opinion
 
Joined
13 Apr 2001
Messages
1,325
Location
Djupaste småland
Eh... Jag vet egentligen inte vad jag tycker i den här frågan - för ibland är det ganska "coolt" att författaren ägnar sig åt miljöbeskrivningar medans hans hjälte kämpar för livet....
eh ok
Kanske inte
men en av de bättre böckerna jag har läst är Röde Orm, och miljöbeskrivningen i den är ju minst sagt torftig :gremwink:. Visserligen är jag en TT (Tolkientaliban) och tycker att det mesta han har gjort är rätt bra - särskilt med tanke på att han skrev för sig själv i första hand och inte för att sälja en hujedamig massa med böcker som ska vara så tjocka och handlingsfattiga som möjligt....Så en annan sak kan förstås vara att miljöbeskrivningar också helt enkelt kan vara platsuppfyllnad för en författare för att ytterligare få ner några sidor på sin redan evinnerligt för långa roman(er).
Och ja - jag är lika fundersam som jag var när jag började skriva.
 

Netfeed

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2001
Messages
2,273
Location
Göteborg
jag är negativ till stora miljöbeskrivningar och vill helst ha små så att jag kan själv bilda mig en uppfattning om hut det står till och hur det ser ut, det är ju inte miljön som gör boken. så jag tycker att författaren skall låta läsaren bilda sin egen uppfattning om hur det världen ser ut

men visst kan det vara bra med bra miljöbeskrivningar

//Netfeed, som ibland hoppar över allt för långa miljöbeskrivningar
 

Erufailon

Swordsman
Joined
20 Jul 2001
Messages
497
Location
Göteborg
med böcker så tycker jag precis som du faktiskt :gremcool:
men när det gäller rollspel så tycker jag att man ska skära ner lite på miljöbeskrvningarna, bara lite, jag är ju trots allt beskrivningstaliban :gremgrin:
men för att det ska fortlöpa smidigt så kanske man ska dra av på beskrivningarna lite.
 

Balderk

Swashbuckler
Joined
27 Apr 2002
Messages
2,723
Location
Umeå
jag är negativ till stora miljöbeskrivningar och vill helst ha små så att jag kan själv bilda mig en uppfattning om hut det står till och hur det ser ut

Det är detta jag inte kan förstå! Jag tycker bara att miljöbeskrivningarna hjlälper mig att göra en bild av världen och dess miljöer, Sagan om Ringen är nog den fantasybok där jag har haft lättast att tänka mig mijöerna. När jag läste den kändes det rätt ofta som att jag faktiskt var i midgård och det är inte många böcker som kan framkalla de känslan. Få miljöbeskrivningar och man får inte samma trovärdighet för själva världen. För mig blir det absolut inte bättre bara för att jag får störra utrymme att tänka själv. Jag är ändå av uppfattningen att min bild av platsen som beskrivs är individuell, även om den beskrivs noggrant kan den inte beskrivas totalt.

det är ju inte miljön som gör boken.

Nej, kanske inte. Bra miljöer räddar kanske inte en tafatt handling med dåliga karaktärer, men de ger absolut krydda och trovärdighet till världen och handlingen. En bra story i fantasymijö utan bra och trovärdiga mijöbeskrevningar är, IMHO, inte så mycket att ha. Visst, det kan vara roligt att läsa ändå, men miljöerna är oerhört viktiga för mig när jag läser fantasy. Det är bland annat dem som ger själva fantasykänslan, utan dem skulle handlingen lika gärna kunna vara belägd i vår egen värld.

Och jag är av uppfattningen att en bra miljöbeskrivning är en noggrann, detaljerad, miljöbeskrivning.
Visst, alla kanske inte ska vara jättelånga, i vissa fall kan en kort sådan vara att föredra, men allt som oftast är det bäst om den är detaljerad och då är den också lång.

//Netfeed, som ibland hoppar över allt för långa miljöbeskrivningar

Agggghh! Det är nått jag aldrig skulle kunna göra!

/Herr Balderk, inser dock att vissa uppskattar andra saker i littereaturen än andra
 

Balderk

Swashbuckler
Joined
27 Apr 2002
Messages
2,723
Location
Umeå
Hmmm... Men det många inte gillar med Tolkien, har i alla fall jag uppfattat det som, är just att han har så långa och detaljerade miljöbeskrivningar. Jag har också för mig att han skrivit en essä om just miljöer och sådant. Där skrev han bland annat att miljöerna var viktiga för att göra den sekundära världen (som han kallade en fantasyvärld) trovärdig, nått jag absolut håller med om. Så jag fattar inte varför du säger att vissa förfsttare bara lägger in miljöbeskrivningar för att utöka sina berättelser.

/Herr Balderk
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Re: Beskrivningar efter tempot

Äsch, här skulle jag ju leta upp ett gammalt inlägg och leka krönikör, men det visade sig alldeles för svårt att hitta..

Det var också ett inlägg i en diskussion om hur mycket man borde beskriva under strid, och någon (Kanske Vindhand?) tog en twist på det här med att man inte skulle beskriva för mycket i strid: Man KAN ju göra det för att få en helt annan effekt, en dramatisk/ödesmättad slow-motion-stämmning.. Trollet höjer sakta sin klubba och medans hjälten mjukt och hjälplöst faller ner på knä så lägger han märke till hur en vattendroppe hänger sig fast vid ett grässtrå som slits i vinden (Okej, det snodde jag från Warcraft III, men i ursprungsinlägget handlade det också om droppar på gräs, tror jag.. :gremwink:), känner gräsets våta lukt, och hur en regndroppe mjukt landar på kinden..

Väldigt ödesmättat. (Tycker jag..) Antingen så kommer rollpersonen dö, eller så.. Ja. Blir han/hon räddad.. Men då blir det en räddning från något som verkligen kändes som slutet.. :gremsmile:
 

Balderk

Swashbuckler
Joined
27 Apr 2002
Messages
2,723
Location
Umeå
Re: Beskrivningar efter tempot

I ett snabbt händelseförlopp kan man inte ta och beskriva exakt hur fuktig luften ver eller exakt villken färg gräset hade där det utspela sig utan en allmän beskrivning samt några stämmnigsdetljer (som tex någon morbid detalj eller ljudet av en pilar som scwisar förbi), då detta kan paja just illusionen av att saker och ting går snabbt medan det är helt rätt i stämmningscener.


Jo, det har du helt rätt i förståss. Det var något jag faktiskt inte tänkte på. :gremblush:
Men när händelseförloppet inte är snabbt vill man gärna ha en storslagen vy som den där långsamma panoreringen du talade om. Men absolut, tempot spelar roll. Men även i ett högttempo vill man ha detaljer, sådana som du talade om t ex, de får inte vara för långa och ska gå snabbt. Men de ska finnas där och de gör de inte alltid. Vilket förstör spänningen i sådana situationer lika mycket som en lång miljöbeskrivning hade gjort. Michael Moorcock är en författare som jag tycker ibland brister i sina beskrivningar, särskillt av personerna i böckerna.

/Herr Balderk
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Re: Beskrivningar efter tempot

Det har ju varit en del diskussion om att det är just det som saknas i stridssystem: Känslan av kaos, att det blir något sorts överskådligt och trevligt brädspel när det ska vara något hetsigt och kaotisk i förstapersonsperspektiv. Det går visserligen delvis emot det jag skrev i mitt andra inlägg, men dom kan nog passa extra bra ihop: Om strid alltid beskrivs som något hetsigt så kommer en långsamt och detaljerat händelseförlopp göra ÄNNU mer intryck.. :gremsmile:

Ska jag behöva leta upp dom länkarna, eller? :gremwink:
Vad säger du själv om det? (Vikten av speed i strid.)
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"Så jag fattar inte varför du säger att vissa förfsttare bara lägger in miljöbeskrivningar för att utöka sina berättelser."

Mycket enkelt: få personer är så ämlans noggranna som Tolkien var när det gäller att konstruera "sekundära världar". Ibland finns det inte en sekundär värld att beskriva. I dessa fall blir miljöbeskrivningen mest ordbajs.

En sak att tänka på i sammanhanget är att Sagan om Ringen är på 1200 sidor och står hyfsat bra för sig själv. Appendixen ("Ringens Värld") är trevliga att ha, men behövs inte för själva huvudståryn. Det är trots detta en snuskigt detaljera värld. 1200 sidor är småbjäfs i fjantasysammanhang idag, typ första volymen i första trilogin. Trots Tolkiens snuskedetaljerade miljöbeskrivningar och avstickare till poesiorgasmer så lyckas han avsluta en jävelepisk ståry på dessa 1200 sidor, när andra författare knappt fått upp ångan vid det laget. Nånting i den här ekvationen finns det uppenbarligen en "noise to signal ratio" som gör att Tolkien förefaller vara ett föredöme i miljöbeskrivningsekonomi.

En hel del fantasyförfattare borde inte få ha ordbehandlare.
 

Balderk

Swashbuckler
Joined
27 Apr 2002
Messages
2,723
Location
Umeå
Re: Beskrivningar efter tempot

De diskussionerna måste ha varit innan min tid... Eller så har jag, hämska tanke! :gremsmile: , missat dem!

Men det är något jag gärna skulle se i ett spelsystem, frågan är bara hur man skulle åstadkomma något sådant. Om du har lust kan du ju leta reda på länkarna... Det vore trevlig läsning.
Det kanske är något som man måste göra själva runt spelbordet, regler om något sådan kanske är överflödigt? Men jag tror att det skulle behövas en regel eller fem för att göra striderna mer kaotiska... Om det nu går att göra kaotiska regler :gremsmile:

Men kaos i strid är något jag absolut saknar... Man får hoppas att det kommer ett kaotiskt stridssystem någongång i framtiden :gremwink:

/Herr Balderk, som håller på att planera en GothCon resa (inte för att det har något att göra med något, men ändå :gremwink: )
 

Johan K

Gammal & dryg
Joined
22 May 2000
Messages
12,401
Location
Lund
Gillar beskrivningar a´la Tolkien !!

Jag för min del älskar Tolkens beskrivningar !! De är såpass välgjorda så man bara njuter av att läsa den !
Sen så kan jag nog åxå tycka som så att det är kul om en förfatatre lämmnar lite åt fantasin åxå..
Så det känns som man är lite klyven i den frågan.
 

Balderk

Swashbuckler
Joined
27 Apr 2002
Messages
2,723
Location
Umeå
Mycket enkelt: få personer är så ämlans noggranna som Tolkien var när det gäller att konstruera "sekundära världar". Ibland finns det inte en sekundär värld att beskriva. I dessa fall blir miljöbeskrivningen mest ordbajs.


Mjo, du kan mycket väl ha rätt... Men faktum kvarstår: Jag gillar miljöbeskrivningarna av de flesta fantasyförfattare jag har läst. Förutom om dom är för få och för korta och odetaljerade. Ja handlar det o en annan värld än våran så ska den beskrivas, och alla sådana världar är väl världar som Tolkien skulle kalla "sekundära"? Är ståryn lagd i vår egen värld behövs inte lika mycket beskrivningar. Och om det handlar om en värld som inte är våran, men som samtidigt inte beskrivs nogrant eller bra så kommer såryn att lida av det, det blir helt enkelt inte trovärdig utan en dålig bok.

En sak att tänka på i sammanhanget är att Sagan om Ringen är på 1200 sidor och står hyfsat bra för sig själv. Appendixen ("Ringens Värld") är trevliga att ha, men behövs inte för själva huvudståryn. Det är trots detta en snuskigt detaljera värld. 1200 sidor är småbjäfs i fjantasysammanhang idag, typ första volymen i första trilogin. Trots Tolkiens snuskedetaljerade miljöbeskrivningar och avstickare till poesiorgasmer så lyckas han avsluta en jävelepisk ståry på dessa 1200 sidor, när andra författare knappt fått upp ångan vid det laget. Nånting i den här ekvationen finns det uppenbarligen en "noise to signal ratio" som gör att Tolkien förefaller vara ett föredöme i miljöbeskrivningsekonomi.

Det har du ju rätt i. Han var en skicklig fantasyförfattare, inget snack om saken. Och som sagt, det jag gillar mest med hans böcker är just de underbart bra miljöbeskrivningarna. Så absolut, han är ett föredöme. Men jag har inga problem att läsa ordbajsare som Jordan eller Goodkind heller, deras verk är också bra... Även om de aldrig kyckas avsluta något :gremsmile:

/Herr Balderk
 

Balderk

Swashbuckler
Joined
27 Apr 2002
Messages
2,723
Location
Umeå
Re: Gillar beskrivningar a´la Tolkien !!

Själv tycker jag att jag kan fantisera på hur mycket jag vill, även med detaljerade beskrivningar.
Fantasin får sitt ändå liksom...

/Herr Balderk
 

Johan K

Gammal & dryg
Joined
22 May 2000
Messages
12,401
Location
Lund
Ja exakt !!

Samma här !
Så egentligen så är det nog bra att läsa både väl beskrivna världar & inte så bra beskrivna världar..
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: Beskrivningar efter tempot

Det är ju lysande! Hur kunde jag missa något så uppenbart? Jösses!

/Jonas, känner sig lite korkad
 

Netfeed

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2001
Messages
2,273
Location
Göteborg
min bild av tolkiens miljöer, eftersom du tar upp honom, är en helt annan än vad det skall vara eller itne vara, det är en helt annan en vad Peter Jacksson har sett i boken med, den skiljer sig från min alltså.

för mig är rohan en stor stad och inte den lilla "byn" som det egentilgen skall vara och klyftan ser helt annorlunda ut också, bron i mordor ser helt annorlunda i min version av boken med

för mig så behöver det inte se ut på ett specielt sätt, jag tycker bättre om en beskrivnig av ett rum än en beskrivning av ett fält som sedan övergår i en skog, det känns mer intressant

ngt annat som är mer intressant än miljöbeskrivningar är personbeskrivningar, det kvittar hur det ser ut i en värld om inte de som lever i den inte är bra beskrvina basta

//Netfeed, som får mer ut av en personbeskrivning än en skog
 

Netfeed

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2001
Messages
2,273
Location
Göteborg
Re: Ja exakt !!

låt huvet arbeta mer så får man mest ut av en bok
men smaken är som röven klöven, *på bred göteborgska*
 

Quan'talis

Swashbuckler
Joined
14 Jun 2001
Messages
2,235
Location
Utlandet
Re: (Miljö)beskrivningar i fantasy

Man kan se på beskrivningar, både miljö- och andra, på två sätt (eller flera, om man vill. Det går säkert att se på beskrivningar på ett sätt också om det känns bättre). En beskrivning kan anses finnas av praktiska skäl, till exempel för att miljön eller personerna i en viss berättelse skiljer sig mycket från vad vi är vana vid och väntar oss eller för att det är viktigt att vi förstår var olika saker finns i förhållande till varandra. En beskrivning kan också betraktas ur stilistisk synvinkel; vi kanske kan föreställa oss hur ett landskap ser ut efter en mycket kortfattad beskrivning, men om beskrivningen inte passar in i berättelsens stil kommer det inte att fömedla den rätta stämningen.

(en beskrivning kan också finnas med som utfyllnad, med det är en helt annan sak. Faktum är att många böcker helt enkelt är utfyllnad)

Det här ska inte ses som någon kategorisk uppdelning av beskrivningar, det är helt enkelt två sätt att se på saken, och jag tycker att man har nytta av båda sätten (men så har jag ju hittat på båda sätten också...)

Rent praktiskt finns alltså beskrivningar för att underlätta för läsaren -- om en berättelse utspelar sig i en medeltidsliknande kultur eller om huvudpersonerna är hober bör författaren påpeka det från början, så att läsarna vet vad de ska utgå från. Samma sak gäller förstås mer specifika detaljbeskrivningar. Om det inte står var någonting -- en trappa, en flod, en stadsmur o.s.v. -- fnns första gången det nämns utgår jag automatiskt från att det inte spelar någon roll och låter mitt undermedvetna placera företeelsen var som helst. Om det senare i berättelsen visar sig att det spelar stor roll att trappan finns till vänster, floden flyter genom staden från norr till söder och stadsmuren bara omger den äldre delen av staden blir jag en aning irriterad, eftersom jag då blir tvungen att tänka om helt i onödan.

(av ren illvilja placerar mitt undermedvetna oftast ut sakerna precis tvärtom så att jag blir tvungen att gå i psykoanalys tre månader innan jag får någon ordning på det hela och kan läsa resten av berättelsen)

Man kan också se på beskrivningar rent stilistiskt. En beskrivning av en solnedgång på andra sidan skogen behöver inte ha någon praktisk funktion i själva berättelsen, men den kan ändå fylla en mycket viktig funktion för läsaren -- den talar om att det här är en 'solbedgång på andra sidan skogen'-berättelse, och det påverkar det sätt man läser resten av berättelsen. Om det i stället hade funnits en beskrivning av hur hjältarna polerade sina svärd och skrapade rosten från sina rustningar skulle den tänkta läsaren ha fått ett helt annat intryck av berättelsen.

En sak man bör tänka på är att en lång beskrivning inte nödvändigtvis är en bra beskrivning, och en kort beskrivning behöver inte vara dålig. Däremot bör både långa och korta beskrivningar passa in rent stilistiskt. Tolkien använde sig av långa, detaljerade miljöbeskrivningar medan till exempel Fritz Leiber skrev kortfattade beskrivningar eller inga beskrivningar alls, men i båda fallen passar beskrivningarna (eller avsaknaden av beskrivningar) in i de respektive berättelsernas stil och höjer alltså stämningen.

Samma sak gäller försås i rollspel; beskrivningar ska helst passa in i den stil man försöker uppnå. Men det finns förstås skillnader också -- av rent praktiska skäl måste man se till att spelarna har samma uppfattning som spellledaren om var saker finns och hur platser ser ut, och det påverkar förstås beskrivningarna. Dessutom har man som spelledare flera fördelar som en författare inte har; man känner (oftast) sin publik, man kan fråga om de förstått (och försöka pånytt tills alla hänger med) och man kan ändra sig om det blir nödvändigt.

Inte så illa -- jag är stolt över att ha lyckats skriva ett så här långt inlägg utan att svara på din fråga.

JPS
 
Top