Nekromanti Min sump är död, den läcker ål...

[Lambendil_UBBT]

Re: Så...Hur gör man en levande värld?

Okej, men om jag vill göra min värld "levande" och "trovärdig" för att svänga med "fina" ord, hur går man tillväga för att inte drunkna i detaljer och tappa bort känslan?

 

[Ymir]

Re: Chronopia?

Chronopia har väl hur mycket detaljer som helst? Jag tycker det är mer åt dockskåpshållet än DoD6-hållet iallafall, fast det är klart...det finns ingen trovärdighetsambition i Chronopia. Likfullt; det har en detaljrikedom värdig dockskåpsfantasy.

- Ymir, påpekar

 

[Lambendil_UBBT]

Tyvärr missat att läsa Chronopia... (NT)

NT = No Text (Ingen text)

 

[Troberg]

Re: Så...Hur gör man en levande värld?

Om man gör en värld som är detaljerad, blir man anklagad för dockskåp...Men hur sjutton gör man en levande värld UTAN detaljer?

Det är inte en fråga om att göra en värld utan detaljer, det är en fråga om att ha rätt detaljer.

Man vill ha de detaljer som behövs för att skapa stämning, men inte en miljon petdetaljer som är mer jobb att hålla reda på än vad de är värda.

Det här ser man in många sammanhang. Hur många typiska rollspelsmotiv har man inte med en detaljerad hjälte, en detaljerad hjältinna och ett detaljerat monster, medan bakgrunden är ganska blek och detaljlös?

Knepet är alltså att hantera detaljerna som en krydda. Ta där det behövs, men ös inte på i tid och otid.

 

[Rising]

Re: Chronopia?

"Chronopia har väl hur mycket detaljer som helst?"

Japp, men det är bullshit-detaljer. De håller inte ihop, de är inte logiska, de bidrar inte till en värld som är vettig eller begriplig, och det är hur lätt som helst att exempelvis bara ta bort de hängivna helt och hållet utan att staden bryr sig. Tar du bort Iynisin ur Skymningshem, då får du jobba rätt ordentligt. Slår man bort en bärande vägg i dockskåpet så rasar det.

Jamenar, Chronopia går ju lika bra att spela utan detaljerna i tilläggsböckerna (vilket jag gör), som med. Spelar man tillräckligt länge i ett spel så blir det ju detaljerat till slut, spelledaren hittar på detaljer, så det är inte detaljerna i sig som jag vänder mig emot. Enbart vilket syfte det är med dem.

(Vilken aspekt av eskapism är det man får utlopp för?
Är det Aversion eller Resignation?)

Är det en kommentar till vår roll i verkligheten, eller har man gett upp och leker i sin egen kompletta värld (sitt eget dockskåp) istället?

/Rising

 

[Rising]

Re: Så...Hur gör man en levande värld?

"om jag vill göra min värld "levande" och "trovärdig" [...], hur går man tillväga för att inte drunkna i detaljer och tappa bort känslan?"

Jag skulle inte tänka så. Det är inget "fel" på världar som Mundana eller Västmark. Gör ett så bra jobb som möjligt för att få din värld levande och trovärdig, om det är vad du vill. Dockskåpsrollspel är inte "dåliga", det är ju bara som jag säger när alla står och lastar skit över symboliska rollspel, för att på så vis ge ett nytt perspektiv åt diskussionen.

Båda sätt är bra på varsitt sätt. Gå fullt ut och beskriv din dockskåpsvärld så bra och levande som du kan. Så länge som du inte förlorar dig i ovidkommande och onödiga detaljer, då kommer du inte att förlora någon känsla.

/Rising

 

[Lambendil_UBBT]

TACK

Gå fullt ut och beskriv din dockskåpsvärld så bra och levande som du kan. Så länge som du inte förlorar dig i ovidkommande och onödiga detaljer, då kommer du inte att förlora någon känsla.

Det var väl ungefär det där jag var ute efter. Jag anade väl mig till nåt liknande, det är bara det att man blir så förbannat hemmablind. Man sitter och fantiserar in en massa detaljer och inser efter att tag att de är häftiga, men fullständigt onödiga.

Ett av mina gravare fel vad det gäller rollspelsförfattande.

Någon gång skall jag orka lägga upp mitt spel på nätet, så ni får se vad det handlar om...

 

[Krille]

Re: Så...Hur gör man en levande värld?

"Dockskåpsrollspel är inte "dåliga", det är ju bara som jag säger när alla står och lastar skit över symboliska rollspel, för att på så vis ge ett nytt perspektiv åt diskussionen."

För att ett rollspel ska vara symboliskt så ska det inte bara ha symboler. Symbolerna får gärna stå för något också, såvida du inte med symboler hävdar någon Jungiansk smörja om kollektivt undermedvetet och det tror jag inte att du gör. Varenda gång du har tagit upp en klase symboler i Chronopia så sitter jag där som ett fån och undrar vad du röker egentligen, för det som symbolerna står för, för dig, stämmer inte en centimeter överens med vad de står för för mig. Så mycket var det kollektiva undermedvetna värt...

Så "symboliskt rollspel" tror jag är missvisande. "Fritolkningsbart" kanske? Näe, det funkar inte heller.

I slutändan tror jag att det inte handlar om huruvida rollspelet är dockskåpsrollspel eller "symboliskt" (trasig term, men vi använder den tills vidare för resonemangets skull). Chronopia har nog faktiskt fler detaljer om sin värld än vad Västmark har. Båda har en tämligen specifik stämning, och båda har en hyfsat öppen värld ("Va? Chronopia lika öppet som Västmark? Kom igen, grabben, var sjutton kan jag få med mina alvridande strutsar i Västmark?" - "På samma ställe som du kan få in långskeppsseglande skäggbjörnar i Chronopia - utanför konceptet"). Den stora skillnaden är att Chronopias detaljer och värld är fritt påhittade med hänsyn till vad som är ball och kan ge merförsäljning av tennfigurer och samlarkortspel, medan Västmarks detaljer och värld till stora delar är hämtade ur historia och folksaga med hänsyn till vad som är historiskt, riddarromantisk och allmänt medeltida.

Ur den synvinkeln kan man på ett mycket enklare sätt konstatera att det handlar om tycke och smak, och enligt min personliga smak tycker jag att Chronopia suger. Sen kan man även försöka rättfärdiga sin smak med knepiga teorier om huruvida det rör sig om någon A-version, B-version eller Rising-nation, dockskåp, symbolism eller helt enkelt bara vaniljsmak, men det är bara akademikerbjäfs. För nånstans längst ner i botten så kommer man till det enkla faktum att trots hela den rätt omfattande historiska bakgrunden till andra världskriget så är Örnnästet i första hand en ball ståry.

 

[Rising]

Symboler

"Varenda gång du har tagit upp en klase symboler i Chronopia så sitter jag där som ett fån och undrar vad du röker egentligen, för det som symbolerna står för, för dig, stämmer inte en centimeter överens med vad de står för för mig."

Beror inte det på forumets (och mina) begränsningar att återge det som sker med lätthet i ett rollspel? I ett rollspel är det ju lätt att ge två helt olika känslor åt ett scenario beroende på ansiktsuttryck, tonfall och gester och en massa annat som är svårt att återge i skriven text på ett forum. Jag är iaf inte så bra på det.

Men om jag exempelvis säger "det kommer en man in genom dörren" i normalt tonfall så tycker jag att det är en signal om att det kan vara någon som det är värt att ta kontakt med. Men om jag däremot gör en dramatisk paus och sedan säger "det kommer en man in genom dörren", då tycker jag att man riktigt kan höra hur musiken har övergått till moll och tiden fryses medan alla blickar vänds mot främlingen som just äntrat lokalen.

Det där var ett enkelt exempel, men ändå jättesvårt att förmedla i text. När det gäller mina symboler så är de väl helt enkelt för svåra för att de skall framgå tillräckligt tydligt här på forumet.

Men grunden är ändå enkel. En wongos är inte en profithungrande kapitalist, det ser man ju på honom. Han är ju så gullig. En kattkvinna måste vara ganska lekfull och sorglös, och en drakonit måste vara lika bildligt kallblodig som bokstavligt, och... Tja, osv. Den symboliken är väl ganska lätt att förstå?

Jag är inte helt förtjust i att man säger "det är påhitt för att vara ballt" eller "för att sälja tennfigurer", även om jag personligen kan tycka att delar av den kritiken passar in på Chronopia. Man kan lika gärna säga att dockskåpandet i Star Trek bara är trams för att kunna sälja klingon-ordböcker.

Jag är mer förtjust i att säga att symbolik är engagerande. För det är vad det är. Sedan kan man försöka få det att låta dåligt genom att säga att det bara "ska vara ballt", men all symbolik är inte meningslös sensationalism. Det är inte mer rätt än att påstå att ingen brydde sig om Khelataar för att det helt enkelt var tråkigt.

Dockskåpsrollspel kan bli engagerande genom sina äventyr, precis som ett symboliskt rollspel kan ha äventyr som bygger på trovärdiga och begripliga omständigheter. Jag tycker absolut inte att den ena stilen är bättre än den andra (förrän det bildas en fårskallehysteri kring endera sidor, då ställer jag mig på motsatta sidan), men är intresserad av vilka skillnader som finns mellan dessa spelsätt, och därför tycker jag termerna är användbara.

Min personliga målsättning är att jag ska kunna tycka om allt, och jag brottas fortfarande med Västmark för att kunna få något grepp om det en vacker dag.

Det viktigaste tycker jag är att vi respekterar varandra och kan se vilka fördelar det finns även i de spelstilar som vi själva inte gillar.

Det är förresten viktigt att kunna med en massa andra saker i verkliga livet också.

/Rising

 

[Bjorn]

Men verkligheten då???

Är inte den den ultimata "Dockskåpsvärden" då'rå???

Tycker för övrigt termen är ganska så dum, barnet försöker ju inte skapa ANDRA naturlagar i sitt dockskåpp utan tvärtom efterlikna den verkliga världens lagar så gott det klarar av med sina resurser...

Tycker Laboratorievärld eller modellvärld eller simuleringsvärld vore bätre uttryck då det ju snarare är en beskrivning av en icke-existerande tänkt värld det handlar om.

Sedan så måste väl även en "sagofantasyvärld" ha samma krav på sig om intern konsekvens som en "dockskåpsvärld", skillnaden är väl bara vilka "lagar" man prioriterar?

I sagovärlden är det symboliska, moraliska och berättartekniska lagar som regerar, i dockskåpsvärlden är det fysik, sociologi etc etc. Men är det igentligen någon skillnad?

Hur som helst tycker jag att den ultimata definitionen på en väl fungerande och konsekvent spelvärld är att den skall (åtminstonde i teorin) fungera och fortskrida helt utan interaktion med spelarna eller spelledaren. Den skall LEVA helt enkelt. (Har tyvär inte sett någon värld som är ens i närheten ännu.)

/Bjorn

 

[Bjorn]

Problemet med symboler

Men grunden är ändå enkel. En wongos är inte en profithungrande kapitalist, det ser man ju på honom. Han är ju så gullig. En kattkvinna måste vara ganska lekfull och sorglös, och en drakonit måste vara lika bildligt kallblodig som bokstavligt, och... Tja, osv. Den symboliken är väl ganska lätt att förstå?

Det stora problemet är ju att sådana symboler kräver att man har en gemensam symboluppfattning. Säger du "kattkvina" så är det knappast lekfull och sorglös som först "poppar" upp i mitt huvud utan snarare "vicious stalking predator". Å då tillhör du och jag ändå samma kultur, är av ungefär samma ålder och har säkert delvis samma kufintressen.

Tycker allt som offtast man märker hur väldigt olika folk uppfattar väldigt konkreta saker (i vår verkliga värld altså) för att inte tala om abstrakta symboler.

Jag är mer förtjust i att säga att symbolik är engagerande. För det är vad det är. Sedan kan man försöka få det att låta dåligt genom att säga att det bara "ska vara ballt", men all symbolik är inte meningslös sensationalism. Det är inte mer rätt än att påstå att ingen brydde sig om Khelataar för att det helt enkelt var tråkigt.

Tjaa det förutsätter ju faktiskt att man är skapt sådan att man finner symboler och metaforer engagerande. Jag känner gott om folk som skulle kunna avfärda den mest gripande saga helt kallt med orden "ja men det där är ju bara symboler" samtidigt som de kan bli så upphetsade så de knappt sitter kvar på stolen om de får några nya schysta vetenskapliga rön framför sig. Folk är olika helt enkelt...

/Bjorn

 

[Krille]

Re: Symboler

"Men grunden är ändå enkel. En wongos är inte en profithungrande kapitalist, det ser man ju på honom. Han är ju så gullig. En kattkvinna måste vara ganska lekfull och sorglös, och en drakonit måste vara lika bildligt kallblodig som bokstavligt, och... Tja, osv. Den symboliken är väl ganska lätt att förstå?"

"Måste vara"? Nu är vi här igen - du tycker att det där är självklart och jag undrar vad du har rökt. Jag kan lika gärna anse att wongosen är en tjuvaktig liten jävel, kattkvinnan är grym och egoistisk, och drakoniten är hög och stolt. Symbolerna "wongos", "kattkvinna" och "drakonit" har inga sådana attribut som du vill ge det. De kommer först när du slänger på attributen, i alla fall för mig. Så när du säger att kattkvinnan är lekfull, först då blir hon det. Innan dess är hon mest en kattkvinna.

"Jag är mer förtjust i att säga att symbolik är engagerande. För det är vad det är."

Jag kan lika gärna säga att "dockskåpsrollspel" är engagerande. Det måste det vara, annars orkar man inte syssla med det.

Så se det så här: jag ifrågasätter helt enkelt termerna. Dockskåp och symbolik är spel för galleriet. Det blir synnerligen tydligt när man tittar på den här biten:

"Jag är inte helt förtjust i att man säger "det är påhitt för att vara ballt" eller "för att sälja tennfigurer", även om jag personligen kan tycka att delar av den kritiken passar in på Chronopia. Man kan lika gärna säga att dockskåpandet i Star Trek bara är trams för att kunna sälja klingon-ordböcker."

För vad är Star Trek om inte en stor klase påhitt som gjorts huvudsakligen för att det ska vara ball, precis som Chronopia? Eventuella trovärdigheter i Star Trek är mestadels en ren slump. Så ursäkta om jag säger det, men "dockskåp" verkar ha blivit en sådan där subjektiv term som används om allt som "bara fanatiska nördar" orkar sätta sig in i. Eftersom man själv inte är fanatisk nörd så blir allting som man själv orkar sätta sig in i inte dockskåp.

Star Trek, Västmark och Chronopia being the point in case: det var minst fem år sedan jag senast petade på Chronopia, så jag minns knappt vad en wongos var. Så när du sitter och hänvisar till hur gulliga wongoser är så upptäcker jag att jag reagerar ungefär på samma sätt som när en normal trekkie hälsar på mig med Spock-hälsningen. "Skaffa ett liv" är min första reaktion. Och jag tvivlar inte en sekund på att andra reagerar likadant när jag slänger upp ännu en Tuva barfota över hela kroppen på Smedjan.

 

[Rising]

Re: Men verkligheten då???

"Är inte den den ultimata "Dockskåpsvärden" då'rå???"

Jo, men när vi lever i verkligheten så är det ju inte eskapism.

"Tycker för övrigt termen är ganska så dum, barnet försöker ju inte skapa ANDRA naturlagar i sitt dockskåpp utan tvärtom efterlikna den verkliga världens lagar så gott det klarar av med sina resurser..."

Well, barnet simulerar en annan verklighet än den hon själv lever i, kanske finns det en hund eller en katt i dockskåpet som hon inte själv har i sitt eget hus. Att naturlagarna är desamma beror väl mest på att leksakstillverkarna har dålig fantasi.

"I sagovärlden är det symboliska, moraliska och berättartekniska lagar som regerar, i dockskåpsvärlden är det fysik, sociologi etc etc. Men är det igentligen någon skillnad?","

I en begriplig värld måste de olika företeelserna hålla ihop och fungera ur ett fågelperspektiv, medan en symbolisk värld ofta snarare tappar sitt symboliska värde om man är för distanserad. Alice's underland är helt poänglös att försöka betrakta som en levande, riktig värld, utan den bör man upptäcka ur Alice's eget perspektiv och se vad varje enskilt möte har att säga. Samma sak med Chronopia, de enskilda äventyren får ha trovärdighet och en begriplig logik, men att ställa sig frågor om hur staden egentligen kan fungera i frågor om mat, renhållning och liknande, det går inte.

Därför kan man mycket enklare gå in och ändra saker i en symbolisk sagovärld utan att det påverkar något annat.

Jag kan se poänger med båda spelsätt, och tycker att en skygglapp framför antingen det ena eller andra ögat med ens gör hobbyn oerhört mycket plattare och fattigare.

/Rising

 

[Rising]

Re: Problemet med symboler

"Det stora problemet är ju att sådana symboler kräver att man har en gemensam symboluppfattning."

Så? Problemet med en dockskåpsvärld är att båda måste ha samma världsuppfattning. Annars kan ju en spelare få för sig att spela som en fjantasy-lönnmördare i Västmark.

Skillnaden är att världsinfo måste pluggas in eller undervisas från spelledaren, medan symbolisk information är väldigt lätt att ta till sig. En bild på lite lekfulla, ansvarslösa kattfolk gjorde susen i min spelgrupp. (Eftersom lekfullhet, egensinnighet och instinktivitet (är det ett ord?) är drag vi lätt kan förknippa med vanliga huskatter, så är det också lätt att använda som symbolvärden på kattfolk i ett rollspel)

Det är poängen med symboler, det går intuitivt och blixtsnabbt att lära ut dem. Jag medger att det är svårt för mig att få fram känslorna i skrift här på forumet, men en spelledares verktyg är ju sååå mycket precisare i ett rollspel.

"Folk är olika helt enkelt..."

Folk är framförallt väldigt inskränkta på att just deras grej är mycket bättre än alla andras. Det intressanta är ju hur man kan låta varsin spelstil bli så bra som den bara kan. Då måste man kunna ha respekt för båda sidor av myntet.

Om man vägrar inse bristerna med ens egen favoritstil så har man helt enkelt en brist på självdistans som är rent farlig.

/Rising

 

[Rising]

Re: Symboler

"Jag kan lika gärna anse att wongosen är en tjuvaktig liten jävel, kattkvinnan är grym och egoistisk, och drakoniten är hög och stolt."

Det kan de vara. Också. Jag är ledsen, jag kan inte få fram det i skrift, jag säger bara att det är skillnad på "en man kommer in genom dörren" och "en man kommer in genom dörren". Det är jättesvårt för mig att argumentera om det här fenomenet utan att säga något dumt som att jag skulle vara en mycket bättre spelledare än du. Det tror jag inte att jag är, så jag vet inte riktigt hur jag skall säga. Jag säger bara att jag sett många spelledare tolka bortskämda stadsalver, och alla som "känner" Chronopia (inte bar har bläddrat igenom det för fem år sedan), ger en särskild sorts vinkling åt det, eftersom det är en stadsalv och inte bara en vanlig tönt till människa. Jag kan inte beskriva det i ord utan det måste upplevas med en riktig spelledare, ändå är det inget komplicerat utan världens enklaste sak och hela poängen med muntligt berättande.

Personligen tycker jag det verkar omöjligt att spelleda i en dockskåpsvärld utan att förstöra hela världen, men jag tar för givet att det går eftersom ni säger att det går.

" Eventuella trovärdigheter i Star Trek är mestadels en ren slump."

Ah, jag är ingen Trekkie. Då var det ett dåligt exempel. Jag skulle helst vilja säga att de flesta rollspel har både dockskåp och symbolik i sig, i olika blandningar, och sedan skall man förstås komma ihåg att varje enskild spelgrupp sedan gör rollspelet till sin egen grej, men som tankekonstruktion märker jag att det ändå fungerar. Ymir lirar vampire som ett rikt dockskåp medan jag gör det till en symbolisk saga, och mycket riktigt låter det på oss som om vi spelade två helt olika spel. Det slår mig att i detta spel som är åtskiljt från vår mänskliga historia (precis som Eon och Gondica) så tjänar dockskåpsspelarna på att ha mycket tilläggsmaterial, medan jag som sagospelare vill hålla mig borta från dem helt och hållet.

Sagorollspel däremot bygger bara vidare i fler och fler olika "banor" som man kan äventyra i. Ereb blev aldrig rikare som värld, utan man blev snarare tvungen att inte tänka på hur världskartan såg ut för att det inte skulle kännas löjligt.

Sagorollspel verkar inte må bra av tilläggsmaterial på samma sätt som dockskåpsrollspelen. Se där, en analys som dessa termer kunde ge upphov till.

/Rising

 

[Rosen]

Re: Symboler

"Skaffa ett liv" är min första reaktion. Och jag tvivlar inte en sekund på att andra reagerar likadant när jag slänger upp ännu en Tuva barfota över hela kroppen på Smedjan.

Jag som trodde att alla säger "Det var f-n i mej på tiden!"...

--
Åke

 

[Krille]

Re: Symboler

"Det tror jag inte att jag är, så jag vet inte riktigt hur jag skall säga. Jag säger bara att jag sett många spelledare tolka bortskämda stadsalver, och alla som "känner" Chronopia (inte bar har bläddrat igenom det för fem år sedan), ger en särskild sorts vinkling åt det, eftersom det är en stadsalv och inte bara en vanlig tönt till människa. [snippeti] Personligen tycker jag det verkar omöjligt att spelleda i en dockskåpsvärld utan att förstöra hela världen, men jag tar för givet att det går eftersom ni säger att det går."

Jag ska tala om en hemlis för dig. Vi gör exakt som du gör i Chronopia. Alla som "känner" Star Trek vet instinktivt hur en cardassier uppför sig, sliskiga, opålitliga och fanatiska gentemot militärstyret. Alla som "känner" Västmark vet instinktivt att halvfolk är hunsade varelser som inte passar in. Precis som du med dina chronopianska stadsalver. Vi kan helt enkelt våra arketyper.

Och skulle något bryta mot mallen i våra respektive "dockskåp" så är det inga större problem, ety verkligheten och våra dockskåp är precis som Chronopia - det finns plats för andra arketyper, också. Visst är vissa saker rätt fel (minotaurer i Skymningshem), men å andra sidan är vissa saker rätt fel även i sagorollspelen ("Ee-oh-ay-oh"-sjungande vikingar som ror fram sina långskepp över isiga och stormiga hav, till exempel).

Resten är mest en fråga om administration, och det är ingenting som hör rollspelen till. Att jag sitter med en namnlista och skriver "Värdshusvärd" på raden "Filemon Arthur" är en grej som jag gör, och det är inte unikt för Västmark, Eon, Star Trek. Jag skulle förmodligen göra likadant i Chronopia. En av orsakerna till att Västmarks regler ser ut som de gör är just av administrativa skäl. Om spelarna av någon anledning vill mucka gräl med en ful fet bonde på ett värdshus så vill inte jag sitta och pilla med en SLP i femton minuter för att ge honom en snyting. Istället ger man bonden egenskaperna Ful -2 och Fet -2. Vips så har man en SLP att ge på käften, varpå spelarna ger honom på käften.

Bortse från att det här faktiskt är så som Västmark fungerar ett ögonblick, och besvara den här frågan: är ett sådant förfarande sago- eller dockskåpsrollspel?

"Sagorollspel verkar inte må bra av tilläggsmaterial på samma sätt som dockskåpsrollspelen. Se där, en analys som dessa termer kunde ge upphov till."

Och även den tesen skulle kunna krossas rätt hårt av till exempel Andra Imperiet respektive Västmark. Västmark, den arketypiska dockskåpsvärlden, klarar sig rätt bra utan tilläggsmaterial. Andra Imperiet, å andra sidan, bygger tvärtom på tilläggsmaterialet och att det utvecklas allt eftersom spelarna spelar det. Trots det är det i rätt stor grad vad du betecknar som "sagorollspel" - totalt öppet, utan någon större vidhäftighet till trovärdighet, analys och vetenskap, utan tvärtom helt vanlig jefla space opera.

 

[Krille]

Re: Problemet med symboler

"Så? Problemet med en dockskåpsvärld är att båda måste ha samma världsuppfattning. Annars kan ju en spelare få för sig att spela som en fjantasy-lönnmördare i Västmark."

Det gäller väl i sagorollspel också? Annars kan ju en spelare få för sig att spela en långskeppsseglande viking på stormiga hav i Chronopia. Eller hur?

 

[Rising]

Re: Symboler

"Om spelarna av någon anledning vill mucka gräl med en ful fet bonde på ett värdshus så vill inte jag sitta och pilla med en SLP i femton minuter för att ge honom en snyting. Istället ger man bonden egenskaperna Ful -2 och Fet -2. Vips så har man en SLP att ge på käften, varpå spelarna ger honom på käften.

Bortse från att det här faktiskt är så som Västmark fungerar ett ögonblick, och besvara den här frågan: är ett sådant förfarande sago- eller dockskåpsrollspel?"

Det där är väl mer en fråga om "bra" spelledande kontra "dåligt"? Ingen spelare förväntar sig att alla spelledarpersoner skall ha kompletta egenskapsuppsättningar (åtminstone inte om spelet är någorlunda detaljrikt).

Skillnaden är väl snarare: Chronopia är i sig en omöjlig värld. En så stor stad skulle man omöjligtvis kunna hålla vid liv och renhålla med den primitiva teknologi som de har att tillgå. I en perfekt harmonisk värld kanske det hade fungerat, men med alla interna motstättningar och alla konflikter? Aldrig. Om författarna hade velat få världen att vara begriplig så skulle de ha behövt ägna ett helt kapitel åt det, istället så skriver de om alvisk matlagning, soma-missbruk och skojiga kulturkrockar med wongoser. Det är sådant som kommenterar företeelser i vår urbana samtid, och därför kan man ta staden för given. Det är en symbol.

Hade man gjort världen begriplig så hade man nog fått släppa taget om storstadsvisionen och gjort en värld som påminde mer om våra historiska storstäder, som hade haft ett stadsliv som inte påminde mycket om vårt samtida.

Där är skillnaden. Symbolik som engagerar alla direkt (som gillar konceptet), eller ett begripligt tankeexperiment som man kan leva sig in i först när man förstår.

"Och även den tesen skulle kunna krossas rätt hårt av till exempel Andra Imperiet respektive Västmark. Västmark, den arketypiska dockskåpsvärlden, klarar sig rätt bra utan tilläggsmaterial."

äh, jag skrev faktiskt

Det slår mig att i detta spel som är åtskiljt från vår mänskliga historia (precis som Eon och Gondica) så tjänar dockskåpsspelarna på att ha mycket tilläggsmaterial

-och Västmark är ju en fiktiv del av vår mänskliga historia. Du har alltså gjort våra historiska dokument till en sorts tilläggsböcker.

Andra imperiet vet jag inget om, men jag misstänker att det antingen blivit ett Ereb eller att det resignerat som Vampire med tiden. (WoD är ju rätt ologisk i grunden, men är ändå full med dockskåpsinformation. Ett sorts ologiskt dockskåp.) Men jag har inte torrt på fötterna, så jag kan inte uttala mig om det.

/Riz

 

[Rising]

Re: Problemet med symboler

"Det gäller väl i sagorollspel också?"

Precis vad Bjorn sade. Därför poängterade jag att sagorolllspel absolut inte är svårare att sätta sig in i än dockskåpsvärldar. De kanske inte är "lättare" (även om jag tycker det, eftersom symboler anknyter till vår samtid och att man därför får mycket gratis), men absolut aldrig svårare. När du etablerat vad en stadsalv är i Chronopia (en person (som förutsätts vara en snobb) som först och främst definieras genom sin kluvna inställning till sin egen odödlighet), då har du direkt fått det symboliska värdet att spela med. Ju äldre stadsalven är, ju tröttare förväntas hon vara på livet, och ju extremare kickar förväntas hon söka efter. Vad du nu än sätter för adjektiv på stadsalven, vad du än ger för yrke till stadsalven och i vilken situation du än sätter stadsalven, så har du det symboliska värdet att leka med. Det liderliga, det depraverade, det avvaktande och det arroganta, bland annat.

Om du i ett riktigt extremt dockskåpsrollspel berättar om hur livet för en lönnmördare fungerar, då vet spelaren allt om vilken utrustning han har, hur han kommer i kontakt med arbetsgivare och hur han döljer sin verksamhet för utomstående, osv, men man vet inget om hur en lönnmördare är som person. Alla individer är ju olika. Man har aldrig något symbolvärde som hela tiden är med och spelar en roll.

Att Chronopia sedan har vissa dockskåpsdetaljer i sin symboliska värld, medan spel som Eon har rätt symboliska raser i sin dockskåpsvärld, det är inget särskilt märkvärdigt. Allt är ju inte svartvitt, utan man får ha lite nyanser i sitt perspektiv.

/Riz