- Motorer, både jetmotor och raketmotor all-in-one, effektivare eller alternativt bränsle
- AI, så pass långt utvecklad att den kan ta över en stor del av den högutbildade arbetskraften relaterat till byggandet av rymdraketer m.m.
- Ny teknik kommer utifrån, utomjordisk teknik
- Ett framtida samhälle som är ordentligt mer intresserat av rymdfärder och ger alltså större budget till projekten
- Lite andra naturlagar som gör rymdresor enklare (anti-gravitation)
Nekromanti Minsta möjliga sci-fi
- Thread starter stenhöna
- Start date
Krille
Super Moderator
Nä, bara de som omfattar oxidationer, dvs de där man förbränner något. Det råkar i och för sig vara en hel del, som exempelvis betongproduktion, stålproduktion etc. Andra saker, som exempelvis petrokemi, är syre inte helt bra för. För en hel del så spelar syre inte direkt någon roll.stenhöna said:
Som tur är så är syre hyfsat vanligt där uppe. Det utgör till exempel viktmässigt ca 89% av is, inklusive all is på Jupiters och Saturnus månar, i kometer och kanske i skuggiga kratrar på månen. Det är dessutom ganska lätt att utvinna ur isen: smält den till vatten, kör en ström igenom och samla upp gaserna vid elektroderna. Och har man väl splittat vattenmolekyler till vätgas och syrgas så kan man exempelvis ladda fusionsreaktorer med vätet och använda syrgasen för att andas eller där det behövs i kemisk industri.
---
Här är det periodiska systemet:
![](http://[url="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/84/Periodic_table.svg"]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/84/Periodic_table.svg[/url])
Det du ska hålla utkik efter är atomnummer 26, Fe (dvs järn) med atomvikt 55,8. Alla grundämnen fram till dess skapas i en stjärna framemot slutet på dess livstid. Vad som händer är att vätet i kärnan börjar ta slut och kan inte längre driva fusionen. Kärnan svalnad och kan inte längre hålla emot gravitationen, så stjärnan kollapsar en bit och blir tätare, varvid kärnan blir så het att den kan börja med heliumfusion.
Helium, restprodukten av vätefusionen, är inte lika effektivt bränsle så därför används det normalt inte som bränsle i stjärnan. Restprodukten av den fusionen blir litium och beryllium. När även heliumet börjar ta slut så svalnar den återigen och stjärnan krymper ihop en liten bit till, och kärnan blir lite tätare igen, och nästa grundämne används som bränsle.
Så där fortsätter det, tills vi kommer till järn. Och vad som händer då är att stjärnan helt enkelt stänger av. Järn suger upp mer energi i fusionen än vad det ger ifrån sig, så så fort stjärnan börjar producera järn så finns det ingen återvändo. Då kollapsar stjärnan till en vid dvärg om den är liten. Är den stor så leder kollapsen till en explosion, en nova, som kräks ut stjärnans innehåll i galaxen, för att så småningom samlas ihop till en ny stjärna och ett nytt planetsystem. Det här har hänt några gånger - man räknar med att vår stjärna är typ en tredje generationens stjärna.
Den här kedjan avgör hur vanliga grundämnen är i universum. 98% av all materia i universum är typ väte och helium, nästan två procent till är resten av atomnumren upp till och med 26 (järn), och en löjligt liten del utgör resten upp till atomnummer 92 (uran). Av de nästan två procenten som utgör grundämnenan 3-26 så är syre ca 0,5%, järn ca 0,3% och kol ca 0,3%, och övriga 0,9% är fördelade på de andra 20 grundämnena.
Nu kan det tyckas vara fantastiskt lite, men en stor grej som de tyngre grundämnena är förtjusta i och som väte och helium har lite svårt för är att klumpa ihop sig. Så hittar du fast materia däruppe, som inte är en stjärna, så är det med rätt stor sannolikhet järn, syre bundet med väte till is, eller kol. En hel del kan vara kisel (dvs sten), men det är inte så mycket, faktiskt.
Poängen är att syre faktiskt är rätt vanligt uppe i rymden. Inte så vanligt som väte och helium, men om du hittar en atom där uppe och det inte är väte eller helium så är det en på fyra (med lokala variationer) att det är syre, en på sex att det är järn och en på sex att det är kol.
Krille
Super Moderator
- Motorer, både jetmotor och raketmotor all-in-one, effektivare eller alternativt bränsle
- AI, så pass långt utvecklad att den kan ta över en stor del av den högutbildade arbetskraften relaterat till byggandet av rymdraketer m.m.
- Ny teknik kommer utifrån, utomjordisk teknik
- Ett framtida samhälle som är ordentligt mer intresserat av rymdfärder och ger alltså större budget till projekten
- Lite andra naturlagar som gör rymdresor enklare (anti-gravitation)
Tony.Meijer
Ärketeknomantiker
En mindre detalj, AI som sådant är rätt svårt att få till i och med ett par enkla faktorer, nämligen brist på förståelse hur hjärnan funkar och brist på datorkraft.Krille said:
Så att likställa AI med fusionskraft tycker jag är ett väldigt långt steg att ta, det finns fusionskraftverk exempelvis, men vi är inte ens i närheten av en fungerande AI. Vi kan knappt, efter 30 års forskning, balansera en robot på två ben.
Med det sagt så är de såklart möjliga, men inte än på en 50-100 år gissningsvis.
<object width="425" height="350"> <param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/R8UeT9r4cmg"></param> <param name="wmode" value="transparent"></param> <embed src="http://www.youtube.com/v/R8UeT9r4cmg" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"> </embed></object>Tony.M.Meijer said:
Krille
Super Moderator
ASIMO är iofs ämlans cool och kompetent, men det är inte vad man kallar för "stark AI". Det är en scriptad bot med robotkropp, om man ska hårdra det - vilket iofs också är delar av AI-forskningen. Den kan lagra omgivningen och lära sig hur den ser ut, men den kan inte direkt lära sig att uppträda på nya sätt utan att någon människa utvecklar ett nytt uppträdande och laddar upp det till ASIMO.
Man brukar skilja på stark AI och svag eller smal AI; smal AI är förmodligen den bättre termen. Mycket av ASIMOs förmågor ingår i det här fältet: röstigenkänning, vägval i föränderliga rum, reaktioner på förändrade omständigheter, känsloigenkänning, sammanhangsberoende etc är alla grenar av den här forskningen.
En "stark AI" är mer generell: den tar allt ovanstående och en massa mer och knyter ihop det till en intelligens som kan resonera, fatta beslut, göra bedömningar, hantera kunskap, planera, lära sig, kommunicera i naturliga språk, och knyta ihop alla dessa förmågor för att uppnå ett mål. En del vill lägga till medvetande och självmedvetande, känslighet och visdom till listan.
Däremot behöver den inte vara modellerad på mänsklig intelligens, så vi behöver inte veta hur människohjärnan fungerar. Det kan hjälpa oss, men det kan också (vilket en del hävdar) leda oss in på villospår ety en dator i grunden är binär vilket en hjärna inte är. Någon form av genetisk programmering behövs förmodligen. Det finns även de som hävdar att man över huvud taget inte kan få en stark AI utan en robotkropp. En intelligens, artificiell eller inte, behöver en kropp för att bli självmedveten. Utan kroppen finns inget "själv" att vara medveten om. En hel del är övertygade om att en stark AI måste tränas och att medvetandeheten växer fram under den träningen.
Ray Kurzweil hävdar att en normal PC idag skulle kunna simulera en bi-hjärna, och att vi nånstans omkring 2013 borde ha beräkningskraften för att simulera neuronerna i en mänsklig hjärna, baserat på datorutvecklingshastigheten och beräkningsbehovet.
Man brukar skilja på stark AI och svag eller smal AI; smal AI är förmodligen den bättre termen. Mycket av ASIMOs förmågor ingår i det här fältet: röstigenkänning, vägval i föränderliga rum, reaktioner på förändrade omständigheter, känsloigenkänning, sammanhangsberoende etc är alla grenar av den här forskningen.
En "stark AI" är mer generell: den tar allt ovanstående och en massa mer och knyter ihop det till en intelligens som kan resonera, fatta beslut, göra bedömningar, hantera kunskap, planera, lära sig, kommunicera i naturliga språk, och knyta ihop alla dessa förmågor för att uppnå ett mål. En del vill lägga till medvetande och självmedvetande, känslighet och visdom till listan.
Däremot behöver den inte vara modellerad på mänsklig intelligens, så vi behöver inte veta hur människohjärnan fungerar. Det kan hjälpa oss, men det kan också (vilket en del hävdar) leda oss in på villospår ety en dator i grunden är binär vilket en hjärna inte är. Någon form av genetisk programmering behövs förmodligen. Det finns även de som hävdar att man över huvud taget inte kan få en stark AI utan en robotkropp. En intelligens, artificiell eller inte, behöver en kropp för att bli självmedveten. Utan kroppen finns inget "själv" att vara medveten om. En hel del är övertygade om att en stark AI måste tränas och att medvetandeheten växer fram under den träningen.
Ray Kurzweil hävdar att en normal PC idag skulle kunna simulera en bi-hjärna, och att vi nånstans omkring 2013 borde ha beräkningskraften för att simulera neuronerna i en mänsklig hjärna, baserat på datorutvecklingshastigheten och beräkningsbehovet.
Kanske det. Men frågan är, vad är "minsta möjliga" AI för en sci-fi-setting?
En hög med ingenjörsrobotar som ersätter ingenjörer vid rymdraketbyggen skulle förmodligen själva vara styrda och kontrollerade av en ingenjör. Men det är klart, ju starkare AI, desto oavhängigare blir den från mänsklig inblandning.
Det är möjligt att pussla ihop olika svag AI för att skapa något som påminner om mänsklig intelligens, som hos ASIMO. Även om det intuitivt kan upplevas som "fusk" är det fullt tillräckligt.
Kanske kan man tänka sig en robot som tillhandahåller grundläggande funktionalitet, som ett OS. Sedan kan man köpa program till den för att få den att stödja vissa aktiviteter. Hushållsprogram, ekonomiprogram, tekniska program osv.
Tony.Meijer
Ärketeknomantiker
Tony.Meijer
Ärketeknomantiker
Varför behöver du robotar? Det är betydligt enklare att ha självreparerande och självunderhållande system i de flesta fall, det kräver liksom ingen AI.stenhöna said:Kanske det. Men frågan är, vad är "minsta möjliga" AI för en sci-fi-setting?
En hög med ingenjörsrobotar som ersätter ingenjörer vid rymdraketbyggen skulle förmodligen själva vara styrda och kontrollerade av en ingenjör. Men det är klart, ju starkare AI, desto oavhängigare blir den från mänsklig inblandning.
ASIMO har ingen AI, på samma sätt som din dammsugare inte har någon AI.stenhöna said:
I de flesta av de fallen så är det automatisering du är ute efter, vilket är både enklare och lättare att göra än att skapa en AI.stenhöna said:
Krille
Super Moderator
Mer intressant är kanske begreppet "största möjliga AI".stenhöna said:Kanske det. Men frågan är, vad är "minsta möjliga" AI för en sci-fi-setting?
Det finns en klase framtidsforskare som spekulerar i ett fenomen som kallas "singulariteten", den tidpunkt då vi uppfinner den sista uppfinningen uppfunnen av människan. Den uppfinningen är en stark AI som får som första uppgift att bygga en bättre AI. Olika forskare sätter olika datum på den tidpunkten, men mellan 2025 och 2100 har föreslagits.
Siffran är inte helt tagen ur luften, utan bygger på hur många neuroner vi har i hjärnan, hur mycket datorkraft som krävs för att simulera en neuron, och hur fort datorutvecklingen går (Moores lag: mängden datorkraft per krona dubblas ungefär var 18e månad).
När singulariteten inträffar så börjar människan att spela mindre och mindre roll. Tre grundscenarier brukar presenteras, ett där människor är överspelade och dör ut; ett där människor hålls kvar på nåder medan maskinerna börjar expandera utåt, och ett där människa och maskin knyts samman.
Det sistnämnda brukar kallas för transhumanism, och är ett nog så intressant ämne, men frågan är om det har i den skitiga SF som du är ute efter att göra.
Nope. Frågan var om AI (stark eller svag) behövs för att kolonisera rymden.Krille said:
Man kan t.ex. tänka sig en kultur som uppfinner effektiva motorer tidigare än transistorn. Skulle de kunna klara sig i rymden? Inga transistorer betyder inga miniräknare. Blir mycket räknande för hand då.
Men överlag verkar rymdresor vara ett så pass komplicerat projekt att det kräver framsteg inom många olika discipliner - det räcker inte med att "uppfinna hjulet" och så är allt klart. Med det sagt vill nog ändå påstå att single-stage-to-orbit, med allt vad det innebär, är det viktigaste tekniska framsteget för en rymdkultur.
En sista fråga (hoppas jag): Motiv. Varför vill man förflytta delar av samhället till rymden? Här är några förslag:
<ul style="list-style-type: disc">[*]Turism, som ju finns redan nu. Det finns grova pengar att tjäna på det. [*]Forskning, också existerande.
[*]Jorden blir obeboelig, av någon orsak. Eller "så pass" obeboelig att det blir "lättare" att vara i rymden.
[*]Jorden blir överbefolkad (förmodligen inte tillräcklig orsak att ge sig ut i rymden).
[*]Gruvdrift. Men har svårt att se hur det skulle vara lättare i rymden.
[*]Människans upptäckardrift [*]Viss typ av industri som är lättare att utföra i tyngdlöst tillstånd. Ingen aning vad det skulle vara. [/list]
Krille
Super Moderator
Det finns satans mycket resurser däruppe. Helium-3, som är så läskigt praktiskt för fusion, finns i ganska stora mängder där uppe i rymden, men är i stort sett non-existent här nere på Jorden. Solen kräks ut mer energi än vad du nånsin skulle vilja ha. Det finns järnasteroider som kan skickas till smältverk med hjälp av kraften från en sprejflaska. Nollgravitation möjliggör riktigt komplexa proteinkristaller som inte kan växa fram här nere. Et cetera.stenhöna said:
Och räcker inte det som skäl, så har vi det här:
<object width="425" height="350"> <param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/xkj2lR9CT08"></param> <param name="wmode" value="transparent"></param> <embed src="http://www.youtube.com/v/xkj2lR9CT08" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"> </embed></object>
Det där är en experimentreaktor som inte "funkar" så vitt jag förstår, dvs den genererar inga stora mängder energi (tvärtom, den drar energi) och kan inte köras mer än korta stunder. Det är långt från en reaktor som fungerar i praktiken... frågan om det kommer lösas under min livstid.Tony.M.Meijer said:
En FUNGERANDE reaktor skulle generera mångdubbelt mer energi än ett kärnkraftverk (tänk tiotals, kanske hundratals kärnkraftverk på en fusionsreaktor), det skulle inte skapa nåt radioaktivt avfall och det skulle inte kunna få en härdsmälta.
Tony.Meijer
Ärketeknomantiker
Absolut drar den mer energi än vad den producerar, men precis som en kärnreaktor som kräver mer energi för att hållas igång än vad den producerar. Men, men, vi kan diskutera semantik och betydelsen av ord, jag tror dock att vi är helt överens egentligen, även om vi ser olika på vad en fusionsreaktor ärArfert said:
Alright, tack för alla givande svar!
Jag skulle vilja avsluta tråden genom att ge en liten pitch till den setting vari allt det här ska användas till:
Året är runt 3000. Ingen vet egentligen säkert. Den gamla världen har fallit i glömska. Bara den nyupprättade Akademien verkar visa intresse för gamla sanningar. För övriga medborgare i Hangar är det mer viktigt vilket hus eller kooperation man tillhör. Vill du omfördela brukanderätten för växthusen och ge fri tillgång till medicin? Eller är det mer viktigt att bygga upp Hangar, återställa stationen till sin forna glans? Eller har du rötter inom Akademien och vill lägga alla resurser på återuppväckandet av de "gamlas" kunskaper?
Hangar är det som finns kvar av en tusen år gammal rymdstation. Den är formad som en munk som någon har tagit ett bett i, och cirkulerar runt solen mellan Mars och Jorden i lugn mak. Cirka sju miljoner människor bor på här.
Det är här "allt händer". Robotfabrikerna på Mars levererar hit, gruvfederationerna i asteroidbältet säljer hit, och människorna från de nästan helt övergivna underjordiska städerna på Jorden emigrerar hit - åtminstone de som kan och får chansen. De flesta är galna - apatiska medicinjunkies eller fanatiska idealister, ärelystna professorer eller fascistiska kapitalägande stormän. De lugna är melankoliska och de aktiva maktmissbrukande.
Hangar är inte en fortsättning på det västerländska kulturen. Den västerländska kulturen är död och försvunnen sedan århundraden. Hangarkulturen har ärvt det gamla västerlandet på samma sätt som vi en gång ärvde den romersk-grekiska, men ersättningen är total. Språken är nya, sätten är nya, kläderna och tonerna är nya. Hangarperioden nu är en begynnande renässans efter en lång medeltid och ett stillastående. Alla vill bli något, alla vill vara något, alla vill vara med. Vilka risker som helst är förnuftiga, för möjligheterna är oändliga.
---
Väl mött!
Jag skulle vilja avsluta tråden genom att ge en liten pitch till den setting vari allt det här ska användas till:
Året är runt 3000. Ingen vet egentligen säkert. Den gamla världen har fallit i glömska. Bara den nyupprättade Akademien verkar visa intresse för gamla sanningar. För övriga medborgare i Hangar är det mer viktigt vilket hus eller kooperation man tillhör. Vill du omfördela brukanderätten för växthusen och ge fri tillgång till medicin? Eller är det mer viktigt att bygga upp Hangar, återställa stationen till sin forna glans? Eller har du rötter inom Akademien och vill lägga alla resurser på återuppväckandet av de "gamlas" kunskaper?
Hangar är det som finns kvar av en tusen år gammal rymdstation. Den är formad som en munk som någon har tagit ett bett i, och cirkulerar runt solen mellan Mars och Jorden i lugn mak. Cirka sju miljoner människor bor på här.
Det är här "allt händer". Robotfabrikerna på Mars levererar hit, gruvfederationerna i asteroidbältet säljer hit, och människorna från de nästan helt övergivna underjordiska städerna på Jorden emigrerar hit - åtminstone de som kan och får chansen. De flesta är galna - apatiska medicinjunkies eller fanatiska idealister, ärelystna professorer eller fascistiska kapitalägande stormän. De lugna är melankoliska och de aktiva maktmissbrukande.
Hangar är inte en fortsättning på det västerländska kulturen. Den västerländska kulturen är död och försvunnen sedan århundraden. Hangarkulturen har ärvt det gamla västerlandet på samma sätt som vi en gång ärvde den romersk-grekiska, men ersättningen är total. Språken är nya, sätten är nya, kläderna och tonerna är nya. Hangarperioden nu är en begynnande renässans efter en lång medeltid och ett stillastående. Alla vill bli något, alla vill vara något, alla vill vara med. Vilka risker som helst är förnuftiga, för möjligheterna är oändliga.
---
Väl mött!