Nekromanti Mogenrollspel

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,977
Location
Barcelona
Re: omformulering

Men kombinera vilket generiskt regelsystem som helst (T.ex. GURPS, som knappast kan innehålla några "leksakskoncept" eftersom att det är världsobundet) och kombinera det med vilken historisk tidsperiod som helst (t.ex. 1700-talets Thailand, som knappast kan innehålla några "leksakskoncept" eftersom allt har funnits på riktigt) och så har du det du söker: ett regel-värld-komplex (wow, jag kom på en ny term) som är helt fritt från leksakskoncept.
 

Baldyr

Hero
Joined
19 May 2000
Messages
1,188
Location
Eskilstuna
ångest

Nej, tack. Ångest mår man bara dåligt av och det är ingen förutsättning för att man ska ha roligt. Det är till och med väldigt omoget att vilja ha ångest, tycker jag. (Men det beror givetvis på den betydelse jag lägger i ordet omoget. Utspökade goth-typer är exempelvis omogna, på sitt sätt.)

Jag vet faktiskt inte vilken kampanj jag velat delta i mindre - ditt walesiska psykodrama eller Risings köksbords-realism. Rollspel är för mig i hög grad verklighetsflykt - vardagen "rollspelar" jag i varje dag, vare sig jag vill det eller inte. (Man tvingas ju in i en massa olika roller hela tiden, såsom "sonen", "pojkvännen", "affärsinnehavaren", "företagaren" och så vidare.)

Däremot skulle jag antagligen kunna tänka mig spela tämligen lågmälda historier i exempelvis historiska miljöer. Fast det skulle nog inte handla om ångest i så fall. Om det är vuxnare eller mognare vet jag däremot inte...

/Baldyr
 

Baldyr

Hero
Joined
19 May 2000
Messages
1,188
Location
Eskilstuna
Re: Ett manifest:

Att rollspelsmediet utvecklas har jag ingenting emot, men det känns däremot inte speciellt angeläget att det blir "socialt accepterad finkultur" i slutändan. För mig är det bara en kreativ hobby där konstnärliga med flera pretentioner ingenting har att göra. (Konst är inte heller speciellt "moget", tycker jag - det är bara "konstigt".)

"Ett deckarskräckrollspel utan övernaturligheter. Ett thriller-rollspel. thrillern är en genre som tilltalar många och som är enkel att använda som bas för svidande satir och samhällskritik samt intressanta personporträtt."

Jag skulle personligen inte vara särskilt intresserad av ett sådant "masskoncept", eftersom det troligtvis inte finns någon tristare äventyrsform än deckarhistorien, tycker jag. Jag har helt enkelt svårt att engagera mig i mordgåtor eller sökande efter ledtrådar. (Lika lite som jag tycker att gåtor tillför någonting till sago-/fantasy-genren, i praktiken.)

Huruvida det vore en god idé i övrigt vet jag faktiskt inte, men jag antar att det är ett gott förslag hur som helst. (Tack, alltså.)

/Baldyr
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Finkultur:

"Att rollspelsmediet utvecklas har jag ingenting emot, men det känns däremot inte speciellt angeläget att det blir "socialt accepterad finkultur" i slutändan."

Nä, det är inte ett särksilt intressant mål i sig. Däremot så kan väldigt många intressanta saker ske med mediet så fort som man behandlar det som ett "sätt att berätta historier på" och inte bara ett "sätt för killar att leka ut sina pojkfantasier på". Det intressanta är nämligen att mediet kan breddas och folk från alla möjliga håll kan ta till sig rollspelen på deras eget vis. Jämför med seriemediet; en gång i tiden var det bara superhjältar och roliga djur i alla serier. Det fanns förstås massor av kvalitativa serier även på den tiden (George Herrimans "Krazy Kat" till exempel) men i och med Spiegelman och Crumb's banbrytande serier så började folk från alla håll att söka sig till seriemediet och använda det till helt nya saker. En Daniel Ahlgren eller en Coco Moodyson hade varit otänkbar på femtiotalet, men idag är de lika självklara som Spawn och Kalle Anka. Grejen är att jag tror att också den "gamla" sortens serier tjänar på den här förändringen. De utvecklas också positivt av att några utför lyckade experiment på annat håll.

Således tror jag alltså att även koboldspelen skulle må bättre av att man började lansera riktigt bra och nydanande vuxenrollspel. Det är så att säga "bredden" jag vill åt genom att påstå att rollspelsmediet måste bli "socialt accepterat".

Jag bryr mig inte riktigt om huruvida en handfull polotröjor på DN's kulturredaktion är förtjusta i rollspel eller inte.

/Rising
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Kruxet med "Vuxet":

Kul titel va?

Nå, först säger du:

"Det är till och med väldigt omoget att vilja ha ångest, tycker jag."

och sedan säger du:

"Rollspel är för mig i hög grad verklighetsflykt"

Ärligt talat, är inte den här typen av eskapism ett tydligare tecken på omognad? För mig är rollspelarnas mognad en tydlig förändring från yttre eskapism till inre eskapism:

Riktigt unga omogna spelare, de agerar inte genom någon "roll" utan resonerar precis som de själva gör, fastän deras rollperosner har helt andra egenskaper än de själva. Världen de äventyrar i är alltid fantasifull och påminner mycket litet om vår verkliga nutid.

Senare mognar spelaren något och provar på nya roller. Då blir karaktärerna rätt platta karikatyrer med enbart ett fåtal attribut som alla är dragna till sin spets. De väljer gärna att äventyra i världar som har större koppling till vår värld idag. Antingen byter man från en fantasifull monstervärld till en historiskt korrekt värld eller från en historiskt korrekt värld till en symbolisk värld som först och främst är en nutidskommentar. (Dystopia, Changeling, Tellus)

Därefter börjar omvärldarna att bli mindre och mindre intressanta och man lägger istället tonvikten på att leva sig in i en annan komplex personlighet. Man provar på mycket svåra roller som har föga gemensamt med en själv, men man är inte alls lika intresserad av att rollpersonen skall ha olika "förmågor" eller att världen ska bjuda på "utmaningar" och "upplevelser". Omvärlden kan därför med fördel få vara vår egen nutid.

Allteftersom en rollspelare blir mer och mer "mogen" så tillåter han alltså verklighetsflykten att bli mer och mer hudnära. Först ersätter han enbart yttre detaljer, sedan går han alltmer inåt och på djupet tills han kan byta centrala delar av "sig själv".

Det som skulle skrämma eller förvirra en ung, omogen spelare (att försöka tänka som en annan människa och tränga undan sin egen personlighet) blir möjligt när rollspelaren får en alltmer utvecklad självbild och självdistans.

Ska man placera olika rollspelararketyper på en mognadsskala blir det således:

Solospelare---Kobolder---Matinéäventyrare---Akademiker&Historiker---Ångestspelare---Lajvare---Friformare--->

/Rising
 

Baldyr

Hero
Joined
19 May 2000
Messages
1,188
Location
Eskilstuna
Re: Kruxet med "Vuxet":

Problemet med din teori är att den är så grovt förenklad. Om mognad nödvändigtvis börjar i ena ändan av din skala och sedan av nödvändighet flyttar sig mot den andra änden, så innebär det i princip att man "stagnerar" om man stannar någonstans i mitten och alltså inte "utvecklas" till en friformare i slutändan (som alltså skulle vara väldigt "moget").

Det är snarare en ganska smickrande bild för dig själv i egenskap av friformare. Jag tycker nog att det finns andra sätt att utveckla rollspelshobbyn utan att det ska behöva urarta i friformsexperiment.

Vad gäller mig själv så är jag antagligen inte mognare än de flesta i min ålder, skulle jag tro. Men det vore fortfarande roligt att se hur ett "vuxenrollspel" skulle kunna se ut. (Man kanske rent av skulle inse att man inte är fullt så vuxen, eller snarare tråkig, som man ibland känner sig.)

/Baldyr
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Utveckling eller inveckling?

"Ska man placera olika rollspelararketyper på en mognadsskala blir det således:

Solospelare---Kobolder---Matinéäventyrare---Akademiker&Historiker---Ångestspelare---Lajvare---Friformare--->"


...och sen då? Vi som redan kört igenom hela faderullan och konstaterat att friform, lajv och ångest inte var vår grej? Så nu säger jag det rent ut igen: ämlans elitist! Dessutom stämmer inte utvecklingsstegen enligt min erfarenhet. Akademikerna kommer efter ångestspelare, och matiné-äventyr går parallelt med simulationister. Dessutom borde lajvare helt lyftas ut och få en egen utvecklingsskala - hört talas om "boffertomtar", till exempel?

För sjutton, jag slutade friforma för tio år sedan (give or take) för att jag tyckte det var för pretentiöst. Jag fick intrycket av att man friformade för att det var fint, inte för att rollspel var kul. Det roliga var inte att spela rollspel, utan att skryta om hur mycket "finare" rollspel man spelade än alla "kobolder".

Så nu har jag gått tillbaka till matiné-äventyr, fast jag rollspelar istället. Det är inte Krister Sundelin i medeltida kläder som flyr från Skuggans Hejdukar(TM), det är Tuva från Vadehyttan. Var platsar jag på din skala? Är jag retarderad till matinéspelare eller har jag gått bortom friformen?
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Huxet och Fluxet med Kruxet.

"Om mognad nödvändigtvis börjar i ena ändan av din skala och sedan av nödvändighet flyttar sig mot den andra änden, så innebär det i princip att man "stagnerar" om man stannar någonstans i mitten och alltså inte "utvecklas" till en friformare i slutändan (som alltså skulle vara väldigt "moget")."

Den där skalan var mer en lustig provokation från min sida. Ta den inte så allvarligt. Den säger ju mer om min syn på olika rollpersonsarketyper än något annat. SCA-iter kan förstås vara precis lika mogna som friformarna, och de behöver inte sluta spela med regler i deras historiska rollspel (vilka nu det är) för att växa upp och bli mer vuxna.

Däremot håller teorin i stort: Personlig mognad innebär att man kan ifrågasätta allt mer centrala delar av sig själv, inte bara yttre detaljer som kampanjvärlden och rollpersonens grundegenskaper.

/Rising
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,476
Location
Uppsala
Hmm..

Efter att ha läst inläggen i den här tråden så är jag helt klart mest intresserad av att spela ett omoget rollspel med mogna spelare /images/icons/clown.gif.

Det är ifall moget rollspel innebär grå vardag och/eller ångest som har föreslagits. Om man däremot klassat Västmark som moget så är jag nog med på att spela mogna spel igen /images/icons/smile.gif.

Min definition på ett moget spel vore det grundläggande, dvs att målgruppen ändras. Det skulle antagligen innebära mindre höftskynkesklädda barbarer med yxor större än utedass, trovärdigare värld, att spelet inte enbart koncentrerar sig på strid utan även relationer och intellektuella utmaningar, etc. Inga enorma förändringar alltså.

För övrigt tycker jag att det redan finns mogna spel, t.ex. Ars Magica. Jag är också övertygad om att Västmark kan klassas som ett moget spel (även om jag inte läst hela ännu).

Att göra om rollspelen till prykopatiska thrillers i den grå vardagen gör inte spelen mogna. Det gör dom tråkiga...

/Faehrengaust, spelglädje framför allt!
 

Baldyr

Hero
Joined
19 May 2000
Messages
1,188
Location
Eskilstuna
ifrägasättande?

"Personlig mognad innebär att man kan ifrågasätta allt mer centrala delar av sig själv, inte bara yttre detaljer som kampanjvärlden och rollpersonens grundegenskaper."

Jag tror snarare att det handlar om en förmåga - och ett intresse för - att leva sig in i en annan situation än sin egen (antingen som person och/eller i egenskap av rollspelare vid spelbordet). Fast det kanske är samma sak som du säger?

Hur som helst så har det inte så mycket med spelmiljön att göra, överhuvudtaget. Jag tycker inte heller att det behöver vara mer moget att spela en ensamstående transvestit med olyckliga barn (eller vad som helst som förväntas leva med betydande ångest i en nytidsmiljö) än en väl ansedd romersk senator (eller vad som helst kan kan tyckas spännande i en icke-nutida miljö). Båda rollerna kräver ju att man kan leva sig in i en annan persons situation, fast på olika sätt. Vilket man föredrar må vara en fråga om preferens. (Jag skulle exempelvis föredra politiska ränkspel i senaten framför ångest kring köksbordet.)

/Baldyr, som tycker att ångest på sin höjd hör hemma på Dramaten (varför han inte brukar besöka nämnda establisemang speciellt frekvent)
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Avveckling

"nu säger jag det rent ut igen: ämlans elitist! Dessutom stämmer inte utvecklingsstegen enligt min erfarenhet. Akademikerna kommer efter ångestspelare, och matiné-äventyr går parallelt med simulationister. Dessutom borde lajvare helt lyftas ut och få en egen utvecklingsskala - hört talas om "boffertomtar", till exempel?"

He he, jag skojade mest med den utvecklingslinjen. Den är inte så allvarligt menad. Ville mest trycka dit historikerna (som jag tycker förtråkar rollspelshobbyn mer än kobolderna) och reta upp folk i största allmänhet. Tungan i kinden, alltså, ville bara skoja med er.

"För sjutton, jag slutade friforma för tio år sedan (give or take) för att jag tyckte det var för pretentiöst. Jag fick intrycket av att man friformade för att det var fint, inte för att rollspel var kul. Det roliga var inte att spela rollspel, utan att skryta om hur mycket "finare" rollspel man spelade än alla "kobolder"."

Jo, så där är det ju med alla konstformer. Jag upplever ofta att många headnoddare, symfonirockare, frijazzare och ambientälskare bara lyssnar på sin musik för att vara märkvärdiga. Alla vet ju att Boney M bevisligen är världens bästa band, right? Men så är det ju inte. Man behöver inte vara elitist för att vara indie, det finns faktiskt de som älskar annat än radiopop, hur mycket radiopopparna än säger att det är deras musik som är "rolig" och alla andra bara gör sig till för att vara annorlunda.

Så visst finns det lökiga friformare, men dra dem inte alla över en kam. Alla lyssnar inte på Daniel Johnston för att han är kultursnobbarnas favorit. Några älskar helt enkelt hans musik och föredrar det framför Shakira. Utan att vilja vara märkvärdiga.

"Så nu har jag gått tillbaka till matiné-äventyr, fast jag rollspelar istället. Det är inte Krister Sundelin i medeltida kläder som flyr från Skuggans Hejdukar(TM), det är Tuva från Vadehyttan. Var platsar jag på din skala? Är jag retarderad till matinéspelare eller har jag gått bortom friformen?"

Jag tror du är precis lika mogen som jag. (Demokratiskt svar, inte sant?) Din fantasivärld har blivit så verklig och påtaglig för dig att den inte är att betrakta som ett gäng effektfulla kulisser att äventyra i. Jag tror iaf att ditt Västmark är precis lika konkret för dig som New York är för mig när jag spelar Kult i friform. Därför ser jag inga anmärkningsvärda skillnader mellan oss två i det här fallet.

/Rising
 

Duddmannen

Hero
Joined
4 Dec 2001
Messages
1,473
Location
Södertälje
LOL!

<blockquote><font size=1>Svar till:</font><hr>

Personlig mognad innebär att man kan ifrågasätta allt mer centrala delar av sig själv, inte bara yttre detaljer som kampanjvärlden och rollpersonens grundegenskaper.

<hr></blockquote>


Det låter som om vi skulle syssla med "personlig utveckling" eller "emotionella studier" och inte med rollSPEL. Nu vet jag ju visserligen ingenting om hur ni andra började med rollspel. Kanske var det företagspsykologen eller en personalchef som tyckte att "det behövs team-building".
Men i MITT fall handlade om en underhållande hobby, något man kunde göra med polarna en fredagkväll under ett par timmar medan man snackade om allt som skett under veckan. Så är det fortfarande för mig, drygt tjugo år senare. Jag har aldrig haft illusionen av att rollspelet på något sätt skulle utveckla mig som människa eller ge mig någon sorts känslomässig eller personlig mognad. Det skaffar man sig ute i det verkliga livet. Rollspel har bara handlat om underhållning, billigare än bio och man kan prata hur högt man vill under tiden.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Pappersveckning

"och reta upp folk i största allmänhet."

Jo, det lyckades du rätt bra med...

"Man behöver inte vara elitist för att vara indie, det finns faktiskt de som älskar annat än radiopop, hur mycket radiopopparna än säger att det är deras musik som är "rolig" och alla andra bara gör sig till för att vara annorlunda."

Tja, jag har inget emot friformare som friformar för att det är kul. Jag har däremot rätt mycket emot friformare som friformar för att det är fint att friforma och som betraktar mig som "rasförrädare" eftersom jag slutade friformare för att det var tråkigt.
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Huxflux fillibabba

Personlig mognad innebär att man kan ifrågasätta allt mer centrala delar av sig själv, inte bara yttre detaljer som kampanjvärlden och rollpersonens grundegenskaper.

Låter fortfarande för mig som en rätt introvert sorts rollspelande...
Vad kallar du då rollpersonens centrala delar? Exempel; min huvudfascination av Khelataar är som "culture gamer" - jag gillar att utforska khelataarerna, som folkslag och som individer, till stor del för att de har en annan kultur med andra synsätt och värderingar än vad vi moderna svenskar har. Det är ett kreativt lyft för mig när jag lyckas sjunka in i deras tankesätt och inse precis hur en person därifrån skulle tänka och agera i en given situation, och varför. ...Men jag upplever ingen som helst relevans till mig själv där, varken socialt (många aspekter av deras kultur är rätt no-no ur svensk synvinkel) eller psykologiskt (de är ganska basic, intellektuellt sett), och knappast nåt som gör mig till en bättre mänska eller nåt sånt.

Noterade att någon i tråden nämnde Gondica som ett "moget" spel, ur synvinkeln av detaljerad och sammanhängande värld. Intressant mtp att det är ett spel som är gjort för cineastisk tjolahopp-action...

--
Åke
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Skrattar bäst som skrattar högst...

"Rollspel har bara handlat om underhållning, billigare än bio"

Det finns ju olika mognadsgrader på filmer också. Fråga mig inte vilken film jag anser vara vuxnast av "bara underhållning"-filmer såsom "Scary Movie" och "Predator" eller filmer som faktiskt gör anspråk på att både kittla underhållningsnerven och hjärnan. Exempel på sistnämnda: Robocop (satir), American Beauty (personporträtt) och Citizen Kane (allt man kan önska).

Jag har tidigare förargat mig över attityden "det är tråkigt att tänka. Man ska vara en glad apa och låta sig underhållas utan eftertanke, annars är man en snobb" men varje gång jag skriver ett inlägg som detta så blir jag kallad för elitist. Well, den här gången backar jag inte undan. Det kan vara kul med tanklös underhållning, visst, men det är inte "moget" såsom jag defenierar ordet. Om man ska göra ett vuxet rollspel så ska man inte göra det efter de glada apornas önskemål. Då är det till och med bättre att lyssna på elitisterna.

/Rising
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: Kruxet med "Vuxet":

Varför är just ångest ett tecken på mognad? Är det på något sätt svårt att spela ångest?
 

Pale Imp

Swordsman
Joined
11 Feb 2002
Messages
448
Location
Boden
Mogenrollspelsfolk

Det finns gott om mogna rollspel, men kanske mindre gott om mogna spelare.

Med ett moget rollspel menar jag något som på ett bra sätt behåller en viss mängd realism, om spelet så vore fantasy eller sci-fi.
Denna realism ska inte förstöra spelet genom att förhindra allt övernaturligt, ologiskt etc, utan skapa starkare referenspunkter, leda spelet omkring händelser liksom rakt på dem och på detta sätt ge rollpersonerna mer karaktär och spelarna bättre tillfällen att spela dem.

Rollspelen som jag tycker är mognast är framförallt WoD, Kult och Eon. Dessa av en eller flera ovanstående anledningar.

Om ett rollspel är moget har också mycket stor del att göra med om spelarna respektive spelledaren (dessutom måste spelledaren vara väl allmänbildad på ämnet) är det. Annars spelar det ingen roll vilket rollspel man spelar...
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Att sko sig

"Man kommer längre med ett par skor än med bara en sko."

"Man ska vara en glad apa och låta sig underhållas utan eftertanke, annars är man en snobb" men varje gång jag skriver ett inlägg som detta så blir jag kallad för elitist. Well, den här gången backar jag inte undan. Det kan vara kul med tanklös underhållning, visst, men det är inte "moget" såsom jag defenierar ordet. Om man ska göra ett vuxet rollspel så ska man inte göra det efter de glada apornas önskemål. Då är det till och med bättre att lyssna på elitisterna."

Det kan bero på hur "elitisterna" lägger fram sin argumentation. De har en tendens att lyfta fram den ena skon - den som ska kittla hjärntarmen - som den überviktigaste och den som överskuggar allt annat. Dessutom, så fort någon lyfter fram andra skon så brukar elitisterna skrika "kobold!!!" med så hög röst att man får ont i öronen.

Sen är det en fråga om preferenser. Visst är det bäst om man har kul och stimulerar hjärntarmen, men i valet mellan Predator och American Beauty så väljer jag Predator. American Beauty tyckte jag var trist, trots personporträtten. Predator var i alla fall kul, även om Arnold gör en lika bra stock-imitation som det annars krävs en Stefan Fiskmås för. Måhända att det inte är vuxet att gilla Predator, men det är lika ovuxet att gilla American Beauty för att det är vuxet att gilla American Beauty.

Vilket får mig att framlägga en teori om vad ett vuxet rollspel är. Ett vuxet rollspel har integritet. Ett vuxet rollspel ger inte efter på vad marknaden "kräver", vare sig "kobolderna" eller "intelligentian". Ett vuxet rollspels innehåll har ett egenvärde i sig, vare sig det vill förmedla ett budskap, förmedla ett innehåll eller helt enkelt bara vara roligt. Det skapas för att skaparen vill skapa, inte för att någon annan vill ha. Om någon annan vill ha rollspelet, oavsett om det är intelligentian eller kobolderna, så är det på sin höjd en positiv bonus.
 
Top