Nekromanti Multipla demoner i ett pentagram

[Soulreaper]

Jag och en polare satt och spånade lite i demonologi och pentagram för ett tag sen och vi kom fram till en, för oss, viktig fråga som vi inte riktigt kunde enas om.

Nu inser jag att det inte är en vanlig situation för de flesta, men vårat mundana är mycket instabilt (av anledningar som jag inte tänker avslöja då det mest troligt innehåller spoilers för folk)
Därför har demoner möjligheten att stanna kvar på det mundana planet hur länge de vill. Detta leder ju givetvis till att de finns lite överallt och ofta fler än en.

Därför funderade vi lite på hur pentagram fungerar när det gäller att stänga in mer än en demon i samma pentagram.

Min åsikt är att man kan stänga in hur många demoner som helst inom samma program, sålänge var och en av demonerna inte övergår rangen på pentagrammet, och att de får plats inom cirkeln givetvis.

Alltså kan t.ex ett rang 3 Pentagram stänga in oändligt många demoner av rang 1,2 och 3, sålänge de får plats i cirkeln.
Detta anser jag för att det är sfärens magiska styrka som stänger in demonerna. och den minskar ju inte för att där är mer än en demon.

Min kompis däremot är av åsikten att ett pentagram kan stänga in demoner vars rang sammanlagt går upp till pentagrammets rang.

Så om vi åter tar exemplet på ett rang 3 pentagram så skulle detta kunna stänga in 1st rang 3 demon, alternativt 1st rang 2 demon och 1st rang 1 demon eller 3st rang 1 demoner.

Han anser att anledningen för det här är för att den magiska kraften i sfären enbart kan binda en viss total mängd kraft inuti. och den kraften motsvarar magnituden på pentagrammet.


Utöver detta så om vi skulle komma fram till att det är min väns teori som stämmer, låt då säga att man skapar ett magnitud 3 pentagram runt en rang 1 demon och en rang 3 demon, då lyckas pentagrammet inte hålla in båda två. men vilken är det som lyckas smita igenom? är det den lilla rang 1:an som smiter igenom eller den farligare rang 3:an?


Eftersom det är högst relevant för oss, och vi inte verkar kunna enas angående detta, så skulle jag gärna ta ytterligare åsikter. gärna med referenser till böcker som stödjer teorierna.

 

[Jaggernaut]

Jag ser det som att ditt alternativ är det som stämmer. Detta eftersom att jag ser skyddscirklar som en direkt motsatts till pentagrammet.

... Dock vid närmare eftertanke kan samma resonemang föras för skyddscirklar som för pentagrammet och då är vi tillbaka till utgångspunkten för diskussionen igen. Dock tycker jag skyddscirkeln skulle kännas ganska menlös ifall det var sammanlagd rang som gällde för att bryta den.

Om jag inte tänker på balans och regler faller det mig lite i smaken att pentagrammet/skyddscirkeln skulle brytas/upphävas om en varelse av för hög rang tar sig igenom den från fel håll.

/Jaggernaut - dock tveksam över sina smaklökar.

 

[k7e9]

Därför funderade vi lite på hur pentagram fungerar när det gäller att stänga in mer än en demon i samma pentagram.

Jag säga att alla under den aktuella rangen är fast.
Om pentagram står det i M&M på sidan 119-120:
"Observera att det bara är demoner, varelser och föremål som befann sig inne i pentagrammet då det skapades (eller som frammanas inne i ett befintligt pentagram) som hindras från att ta sig ut."
Texten säger demoner i plural och jag skulle därför tro att det går att stänga in flera. Men det står inte så tydligt om det är sammanlagd rang eller individuell.

Läser man dock i Spelledarens Guide på sidan 121 finner man på Nanógras pentagram följande:
"Pentagrammet används vanligen för att stänga in demoner, elementarvarelser och kosmiska varelser av upp till fjärde rangen (de har ingen chans att ta sig ut)."
Här är det mer tydligt att det handlar om varelser upp till fjärde rangen, och det styrker ju att alla av rang 1, 2, 3 och 4 är fast, oavsett antal.

Utöver detta så om vi skulle komma fram till ass det är min väns teori som stämmer, låt då säga att man skapar ett magnitud 3 pentagram runt en rang 1 demon och en rang 3 demon, då lyckas pentagrammet inte hålla in båda två. men vilken är det som lyckas smita igenom? är det den lilla rang 1:an som smiter igenom eller den farligare rang 3:an?

Skulle ni däremot komma fram till att det är sammanlagd rang som räknas då skulle jag släppa ut rang 3 demonen, eftersom den är kraftfullast känns det mest troligt att det är den som skulle kunna utnyttja att pentagrammet inte klarar av att hålla kvar dem båda och ta sig ut. Men det är ren och skär spekulation från min sida, jag tror som sagt att både 1:an och 3:an i det här fallet skulle vara fast i pentagrammet.

 

[Soulreaper]

@Jaggernaut
Biten med skyddscirkel som motsats till pentagram var mycket bra faktiskt. Jag hade inte riktigt tänkt på det, men det stärker ju min teori ännu mer om man ser på det ur det perspektivet, för jag tvivlar på att någon skulle argumentera för att flera demoner tillsammans skulle kunna ta sig igenom en skyddscirkel om deras sammanlagda rang går över skyddscirkelns... (Och om min vän skulle argumentera för detta så har jag en rejäl hållhake på honom iochmed att en av hans karaktärer överlevt flertalet demonanfall på det viset. )


@k7e9
Jag skulle normalt sett också hänvisat till texten i M&M, iochmed att det låter som plural. Dock så just i den formen som det står där så skulle det likaväl kunna vara plural, som singular eftersom det räknas upp mer än bara demoner.

Samma problem uppstår i den andra beskrivningen du hänvisade till. Allting skulle kunna tolkas som både plural och singular, tyvärr. Men det är ändå bra att fler står på min sida.

 

[k7e9]

@k7e9
Jag skulle normalt sett också hänvisat till texten i M&M, iochmed att det låter som plural. Dock så just i den formen som det står där så skulle det likaväl kunna vara plural, som singular eftersom det räknas upp mer än bara demoner.

Samma problem uppstår i den andra beskrivningen du hänvisade till. Allting skulle kunna tolkas som både plural och singular, tyvärr. Men det är ändå bra att fler står på min sida.

Håller helt med, men den känsla jag får är:
1. Det är inte så vanligt att man vill frammana/låsa in flera demoner (eller andra varelser), så texten är inte riktigt anpassad för det.
2. Formuleringen "...varelser av upp till fjärde rangen" ifrån SG ger i alla fall mig känslan av att det är den enskilda varelsens rang som avses (medan förklaringen i M&M känns lite mer luddig).

Rent logiskt är det också lite svårt, liknar man barriären vid en vägg skulle ju en gemensam insats från några som ville knuffa omkull väggen vara enklare än om man försökte själv. Som magisk barriär dock får jag för mig att det fungerar annorlunda och lite som skyddscirkeln (som enligt mig stänger ute "alla") eller som skydd mot svartkonst som skyddar mot all magi upp till magnitud 3, men inte ger något skydd alls mot magnitud 4.

Dessutom, vad skulle poängen vara med att diagrammet blev så mycket större i area med växande magnituder om man ändå inte kan fånga många? Ett magnitud 5 pentagram får väl 5 meter i radie men skulle då som maximalt antal kunna innehålla fem stycken rang 1 demoner.

Tyvärr är formuleringarna kring pentagrammen inte helt knivskarp, det är synd. Tyvärr finns inget att hämta under demonologi (M&M s 80) heller för det behandlar mest demoner som frammanas till det fysiska planet under en kort stund och handlar inte så mycket om att låsa in flera.

 

[duncan_UBBT]

Biten med skyddscirkel som motsats till pentagram var mycket bra faktiskt. Jag hade inte riktigt tänkt på det, men det stärker ju min teori ännu mer om man ser på det ur det perspektivet, för jag tvivlar på att någon skulle argumentera för att flera demoner tillsammans skulle kunna ta sig igenom en skyddscirkel om deras sammanlagda rang går över skyddscirkelns... (Och om min vän skulle argumentera för detta så har jag en rejäl hållhake på honom iochmed att en av hans karaktärer överlevt flertalet demonanfall på det viset. )

Jag stöder din åsikt i frågan helt ut, men samtidigt tycker jag att bilden av en ensam stackars magiker innanför en skyddscirkel med en större mängd demoner utanför som långsamt lyckas penetrera skölden är ganska härlig, speciellt om man lägger till att cirkeln/pentagrammet inte brister omedelbart utan bara nöts ned långsamt.

 

[Jocke]

Ett förslag till husregel som borde gör er båda nöjda (efter som det annars verkar handla om att skilja singular och plural i några få regelexempel):

När flera demoner fångats i samma pentagram och de försöker bryta sig ut så utgår man från den demonen med högst rang. Varje demon utöver den första ökar demonernas rang med ett.

 

[Telephalsion]

Ett förslag till husregel som borde gör er båda nöjda (efter som det annars verkar handla om att skilja singular och plural i några få regelexempel):

När flera demoner fångats i samma pentagram och de försöker bryta sig ut så utgår man från den demonen med högst rang. Varje demon utöver den första ökar demonernas rang med ett.

Hmm, jag skulle snarare föreslå att när demoner i samma pentagram ska "slås ihop" måste man klumpa i någon dubblerande historia. Det krävs två demoner av samma rang som den högsta demonens rang för att bryta pentagrammet.

Ett pentagram på rang 3 kan hålla in varelser av rang 3.

Det finns i samma pentagram två demoner av rang 2, och två av rang 1.
Rang 1 demonerna kan slås ihop för rangräkningssyfte och räknas som en rang 2 demon och rang 2 demonerna slås ihop till en rang 3.

Om antingen en rang 3 eller rang 2 demon frammanas i pentargammet så kommer det brytas.

Om en rang 2 skulle frammanas skulle den slås ihop med de två rang 1 demonerna och bli en rang 3, som med de två rang 2 demonerna blir rang 4 summa summarum, alltså över pentagrammets rang.

Om en rang 3 demon skulle frammanas skulle den slås ihop direkt med de två rang 2 demonerna till en rang 4.

Alltså, demon av rang [x] + demon av rang [x] = demon av rand [x+1]

 

[Soulreaper]

@Duncan
Trevlig bild helt klart. Med min teori skulle väl bilden snarare vara att magikern i bubblan vet att bubblan är temporär, och snarare är rädd för vad som händer när effekten tar slut.

@Jochman
Relativt simpel lösning, men den stöds inte direkt av några befintliga regler och låter enligt mig lita udda. rent balansmässigt, sure, men fluffmässigt så skulle jag inte se att det fungerar på det här viset...

@ Telephalsion
Det här låter onödigt invecklat och helt taget ur luften i mina öron.

Demoner är ju separata entiteter, ofta inte ens av samma ras som varandra. så att de skulle "slås ihop" låter skumt.

Sen låter det även udda att 2st rang 2 skulle bli en rang 3. Om något så skulle de väl bli en rang 4 om detta nu skulle gå överhuvudtaget?

 

[Soulreaper]

En annan tanke som precis kom till mig är att om min väns teori skulle stämma så skulle den kunna ta sig ut ur pentagrammet med hjälp av att nedkalla egna demoner, vilket blir lite skumt...

exempel:
Magikern Efraim nedkallar en rang 3 demon i ett magnitud 3 pentagram han tidigare skapat för detta syfte.
Efraim har dock glömt att han även måste binda demonen (eller kanske misslyckas, eller så blir demonen direkt fientligt inställd.) Rang 3 demonen blir inte alls glad av att ha blivit nedkallad när han satt och småkäkade på en misslas ande. Demonen kallar ned ytterligare en rang 3 demon (på tidigare nämnda vis).

Detta innebär att antingen spricker pentagrammet helt, eller så är en av rang 3 demonerna instängd och den andra slipper helt fri och kan ge sig på Efraim.

Även om nu bilden i sig är lite tilltalande, så är det inte särskilt troligt att det fungerar på detta viset... det är väl rätt så orimligt att demoner ska kunna ta sig ut ur ett pentagram bara genom att tillkalla ytterligare demoner, eller?

 

[Petter42]

Tänkte på det jag också. Personligen tror jag att pentagrammen kan hålla så många demoner det får plats, rent fysiskt, och att fler inte kan nedkallas. Om jag inte missminner mig, eller bara antagit det, så blockerar pentagrammen även att demonen trollar (ut ur pentagrammet). Annars kan den ju bara trolla på dig ändå, och då är det sällan någon vits med pentagram. Således borde en pentagrammad demon inte kunna frammana andra demoner.
Själv tänker jag att två demoner kan samarbeta och till exempel köra en ritual tillsammans för att ta sig ut, men det är ju knappast någon garanti att demonerna är glada på varandra bara för att dom är sura på dig.
Dessutom ska man inte leka med demoner eller reta dom. Det vore tämligen störande som demon att bli nedkallad i ett pentagram. Ett trångt pentagram dessutom! Där går nog gränsen! Poängen här är att man ska vara försiktig med att reta demoner och att stänga in dom i ett trångt pentagram bara för att man är för lat för att göra ett nytt kanske i sin essens vore dumt, oavsett om det fungerar eller inte.

 

[Telephalsion]

@ Telephalsion
Det här låter onödigt invecklat och helt taget ur luften i mina öron.

Demoner är ju separata entiteter, ofta inte ens av samma ras som varandra. så att de skulle "slås ihop" låter skumt.

Sen låter det även udda att 2st rang 2 skulle bli en rang 3. Om något så skulle de väl bli en rang 4 om detta nu skulle gå överhuvudtaget?

Demoner är alla daimotropiska väsen, oavsett utseende och förmågor. Men men.

Tanken var att en demon av en högre rang är mer än bara dubbelt så stark som en svagare demon. Fyra rang ett demoner är inte lika stark som en rang fyra. Men men.

 

[Soulreaper]

@ Telephalsion

Det kanske bara lät skumt i mina öron eftersom vi har skapat en hel demonbok på egen hand när vi tröttnade att vänta på Eons riktiga.

Där i har vi ordnat så att det finns 9st olika demonplan, parallelplan till det mundana planet, som var och en har 9 ranger av demoner (och en hel del andra demoner som egentligen inte har någon rang, och inte heller något särskilt medvetande, ungefär som djur i det mundana planet). Var rang ser ut på ett specifikt sett och har speciella egenskaper och utseende. De högre rangerna varierar dock från demon till demon. Utöver det så finns det vissa ännu högra demoner och dylikt, men det är inget jag tänker gå in på vidare än såhär.

Alltså skulle det inte riktigt fungera, i våran värld, att demoner "fusear" samman.

Biten om att en rang 4 demon är betydligt starkare än 2st rang ettor håller dock som du säger. Så jag håller med om åsikten, rent regeltekniskt skulle det dock vara lättare om de bara räknades med addition.

Fast sen när skulle Eon vara enkelt...

 

[Telephalsion]

Fair enough, gillar husregler.

Jag gillar också den synen på demoner, dock är jag partisk för att mundanska demoner ska vara lika "hollows" i bleach-universat.

 

[wallahad]

Vi kan väll säga så här tycker jag; Hur får demoner kraft?
Genom att förtära själar och andra livs essenser.
Dvs; i ett pentagram M3 har Olle samlat ett gäng demoner för att göra en häftig pryl...
Demon 1 och 2 hatar varandra, de slåss och vinnaren äter upp förloraren. Vinnaren blir starkare.
Det förloppet fortsätter tills det utvecklas en demon som är nog stark att knäcka pentagrammet.

Ingen extra kraft har tillkommit som inte magikern hade kontroll över. Däremot så förklarar det enkelt varför man inte ska hålla många demoner hemma.
Hur lång tid det tar och hur mycket kraft som kan utvinnas är inte helt intressant för mig, utan det lämnar jag till er att fundera på.